هذا يوم استقلال شمعون بيريز الاخير كرئيس لدولة إسرائيل. في جيل 90، بغفر له لتفكيره في الانسحاب من الأهتمام العام. لكنه لا يظهر أي اشارة للتلطف بسياسية راحة البال عند انتهاء فترة ولايته من السنوات السبع في يوليو.

قبل تنحيه, لديه العديد من الرحلات الخارجية المخطط لها, واستضافة البابا, الترحيب بالسفراء والقادة الأجانب, قسم القضاة, وأحداث لا حصر لها لحضورها. بعد مغادرته مقر الرئيس، أنه يعتزم استخدام منبره, مركز بيريز للسلام لتعزيز التسامح والتعاون في قضية المصالحة الإقليمية – ليس بطريقة غامضة، ولكن عن طريق استخدام علاقاته المستمرة النظيرية في محاولة لغرس التغيير.

أنه يعطي نظرة ثاقبة في هذا النوع من النشاط في هذه المقابلة مع التايمز اوف إسرائيل عندما يقول أنه يعتزم حشد المجتمع الدولي للضغط على حركة حماس للاعتراف بإسرائيل والتخلي عن الإرهاب. مستحيل، قد يقول كثيرون. ساذج. احمق. بيريز – وواضح ان هذه احدى صفاته الرئيسية الملتزم بها – باسلة تماما بالتقييمات السلبية الرافضة. يقول أنه قد أمضى حياته يشاهد تطورات لا تصةق لتشريعها.

بيريز السياسي الحزبي كان رجل صارم؛ بيريز الرئيس يعتبر بشكل غالب مصدر قوة لإسرائيل، في المنزل، ولا سيما في الخارج. أولئك الذين اختلفوا معه عندما كان شخصية بارزة في حزب العمل، وبإيجاز اكثر، في حزب كاديما، لم يختلفوا معه أقل بكثير عندما واصل، في منصبه كرئيس، يمجد رؤية الوئام الإقليمية المحتملة. وبقي بيريز رئيس عازم غير مندمج بالواقع الدموي والحالك. ولكن هناك عدد قليل، حتى بين اولئك النقاد، الذين شكوا أن إصراره على إمكانية مستقبل أفضل، وعزمه على العمل من أجل ذلك، كانا مفيدان لبلاده.

لهذا المراسل، أثبت بيريز على مر السنين (كما للكثير من وسائل الإعلام الإسرائيلية)، انه كريمة ومتسامحا على حد سواء. (الأخير نوعيا — ليس شرطا للديمقراطية – التي تخل عنها وزرائنا.)

في بداية هذه المقابلة، تولي السخرية بلطافة من أجهزة التسجيل العتيقة، يسأل إذا ربما حوت امور مختلفة ومثيرة للاهتمام أكثر مما تفعل أجهزة ال MP3 الرقمية المفضلة عند زملائي.

كما مر الوقت، خف صوت بيريز وبلاغته أصبحت مألوفة أكثر. أيضا، مواقفه الدبلوماسية. السياسي الذي التف حول منافسه-الشريك اسحق رابين من الحق الذي تحول إلى الحمائمي الأكثر بروزا في أمة تقول أنها تريد السلام بينما يصوتون لحكومات غير مستعدة لتحمل مخاطر للقضية. في حين أن إسرائيل لا تزال غير متآكدة، بيريز مقتنع. ونظرا لأنه فشل في الفوز بنا جميعا كرئيس، سوف يستمر بالمحاولة عندما يتنحى عن السلطة.

لا أعتقد أن لدينا العديد من المشاكل مع عباس مع العلم أن هذه ستكون المقابلة الاخيرة بيريز الرئيس كان أكثر من مثير للاحاسيس بقليل. في سنة شهدت وفاة أريئيل شارون أيضا، الرحيل الوشيك من المنصب لهذه الشخصية المميزة، التي رافقت حياته العامة إسرائيل من الأم نموها الأولى، حتى نهاية “إسرائيل الحديثة: العقود المبكرة.” ومشاهدة معتدلين نسبيا متشاحنين حول الخلافة الرئاسية, يؤكد فقـط نوع من إحساس اليتم الوطني بينما يستعد هذا الأخير من الحرس القديم للتقدم.

التايمز اوف إسرائيل: كيف ستنقذ المفاوضات مع الفلسطينيين؟

شمعون بيريز: انظر، عليك العمل على ما يسبب معظم التأخير. في رأيي، اليوم، هي حركة حماس. لا أعتقد أن لدينا الكثير من المشاكل مع أبو مازن [رئيس السلطة الفلسطينية محمود عباس]. بل على العكس من ذلك تماما. أستطيع أن أفهم لماذا يريد توحيد هذين المخيمين. المشكلة أنك لا يمكنك توحيد قوى متناقضة. أما الإرهاب أو السلام. لا يمكنك الحصول على الاثنين.

هناك حالة غير عادية ابداً في الوقت الحاضر. غزة، الخالية من أي وجود إسرائيلي، تدعم الإرهاب. الضفة الغربية، التي لا تزال غير خالية تماما، تدعم التجريد من السلاح. لا منطق في ذلك. لقد تركنا غزة تماما. لا مستوطنات هناك، ولا مستوطنين، ولا جيش. ماذا يريدون؟ لماذا يحتاجون 10,000 قذيفة؟ لماذا يبنون الإنفاق؟ لديهم ما يقارب 1.9 مليون شخص ليهتمون بهم. الناس جائعين.

الأمين العام للأمم المتحدة يتصل بي كل الوقت طالبا السماح لادخال الخشب والمدعمات. أنا ادهم كل هذا، ولكن إذا أستخدمت لبناء الإنفاق، انه جنون. يجب أن يقال (من قبل العالم) لحماس، إنك طرفا، ولكن دون الإرهاب، مؤيدا للسلام ويحترم الاتفاقات. إذا لم تكن كذلك، اذا فانت عدو.

وحتى ذلك الحين، يجب ألا تتفاوض إسرائيل مع حكومة فلسطينية مدعومة من حماس؟

حكومتنا لا تحتاج إلى أخذ زمام المبادرة في هذا. يحتاج المجتمع الدولي للقيام بذلك.

سوف أخبرك بقصة قصيرة. كنت واحداً من نواب الدول الاشتراكية. كان هناك 15 منا، نائبين للرئيس. اربعة عشر منهم أرادوا قبول عرفات كعضو، وكنت الشخص الوحيد الذي عارض. عاملوني بانصاف إلى حد ما. لكن ثلاثي القادة- ويلي برانت، برونو كرايسكي واولاف بالمه – قالوا لي، شمعون، انك ديمقراطي. أربعة عشر ضد واحد. عليك الاستسلام. لماذا انت تعارض؟

قلت: لماذا تقول أنني أعارض؟ عفوًا. إذا استطعت أن تثبت لي أن عرفات اشتراكي، أنه يدعم السلام ويحظر الإرهاب، سوف أصوت لصالح القرار. وماذا حدث؟ لقد تركوني وحدي وذهبوا إلى عرفات. تحدثوا معه. وكانوا هم، أعتقد، أنهم هم الذين احدثوا التغيير في عرفات.

وأتوقع حدوث نفس الشيء مع حماس. قرارات تتخذها الحكومة الإسرائيلية ليست ملزمة لحماس. لكن إذا قالت جميع الحكومات لحماس، استمعوا، إذا كنتم ترغبون في التمويل، والحصول على مساعدات والتنمية، كفوا عن الإرهاب… إجبوا على السؤال: لماذا تطلقون النار على إسرائيل؟ ما هو الهدف من إطلاق النار؟

صديقك، شخص تثق به، عباس، وقع على اتفاق مصالحة مع حماس دون الإصلاح، لكن…

لست متأكدا على الإطلاق كيف هذا سيعمل. هذا النوع من الامور حدث عدة مرات في الماضي. أنا لست متأكداً من أنه سوف ينفذ هذه المرة. لكني أمل فعلا أن ينجح، نظراً لأن الطريقة الوحيدة التي يمكن أن ينجح هذا إذا تخلت حماس عن الإرهاب. كل ما يطلب من حماس هو عادي. أود أن اسمع أحد قادة حماس يقول لي لماذا يطلقون النار [على إسرائيل]. أردتم ان نغادر قطاع غزة. فتركنا غزة. أردتم غزة حرة. غزة حرة. لماذا تطلقون النار؟ لماذا ينبغي أن تفقد مليون وخمسمائة الف أم النوم في الليل لان لديكم برغيا محلولا؟

ولكني لا ارغب في أن تكون إسرائيل من تقول هذا. لا أريد أن ندخل في هذا النقاش. أريد أن يكون العالم الذي يقول ذلك، جهد دولي. وإنني أعتزم تكريس قدرا كبيرا من الجهد لحشد العالم، للتوضيح أننا لا نعارض الوحدة الوطنية الفلسطينية، ولا نعارض الناس، ولكننا نعارض القتل. ذلك لا يمكن تصوره، وهو يدمر السلام.

ما رايك في إدانة عباس للمحرقة؟

اني في غاية الامتنان لذلك. اكان لديه وجهة نظر مختلفة في الماضي؟ ماذا حدث له ليغير رأيه. أعتقد أنها المرة الأولى التي نسمع هذا من زعيم عربي. لذلك أعتقد أنها كانت خطوة جيدة، واحترم ذلك إلى حد كبير.

وماذا عن جون كيري محذرا أن إسرائيل تخاطر في ان تصبح دولة فصل عرقي إذا لم يتم التوصل إلى اتفاق؟

كما تعلم، يمكنك التحدث عن السلام بطريقتين. يمكنك أن تأخذ هذا النهج السلبي: ماذا سيحدث إذا لم يكن هناك سلام؟ أو يمكنك اتخاذ النهج الإيجابي: عن ماذا سينكشف إذا كان هناك سلام؟ شخصيا, اميل إلى التأكيد على النهج الإيجابي: ماذا سيجلب السلام – للعرب واليهود، وللشرق الأوسط. لا يوجد نقص للأسباب الإيجابية. للأسف ما قد بدأ كمفاوضات سرية [تحت إشراف كيري] أصبح مناقشة عامة. والآن وقد طغت الخطابة على المنهجية. سوف أخفض الإدعاءات حيث يستبعد كل جانب هذا وذاك، قائلا كلا وكلا. جميع هذه الإدعاءلت تولد المزيد من المواقف المتطرفة. وسوف اذكر أنفسنا أن السلام سوف يقدم إنجازات مذهلة. وسوف أقول للعرب أن السلام سوف يقدم إنجازات مذهلة.

أن المشكلة الحقيقية في العالم العربي هي أن نسبة الولادة فاقت نمو الإنتاج الصناعي. لا طريقة لزيادة الاقتصاد بشكل هائل على أرض الواقع، إلا من خلال العلم. على العرب القيام بحساب للانضمام إلى العصر العلمي. يمكننا مساعدتهم من خلال نواح كثيرة، وعلينا أن نساعد.

أرى مصلحة إسرائيلية بالفصل عن الفلسطينيين. على الجانب الفلسطيني، أرى العكس – الناس يسعون إلى منع زعيمهم من التوصل الى حل وسط.

حتى الانفصال يحتاج اثنين. لا يمكنك الطلاق ان لم يكن جانب واحد مستعدا لذلك. أنا أفضل العيش معا من العيش بشكل منفصل. لا يمكنك الفصل اصلا. لا يمكنك أن تقوم بتقسيم الأردن ولا يمكن تقسيم المناخ ولا التلوث, ولا يمكن أن تقوم بتقسيم الأمراض. أن ذلك لا يعمل بهذه الطريقة. العالم يبتعد عن الانفصال، نحو العولمة. لأنه في عصر العلم لا يوجد حدود. في العصر العلمي لا يمكن للجيوش قهر أي شيء. لا يستطيعون قهر المعلومات..

اسمح لي أن اطرح السؤال بطريقة مختلفة. يبدو لي أن الإسرائيليين يرون مصلحة ذاتية في التوصل إلى اتفاق مع الفلسطينيين، ولا يرى الرأي العام الفلسطيني ذلك.

لن اتسرع في الاستنتاج. الناس ليسوا على دراية بالتفاصيل. هناك تصورات عامة وتلك التصورات العامة تتأثر تأثرا كبيرا بما يقال علنا. في الدراسات الاستقصائية ارى، أساسا أن العرب يريدون السلام، ونحن نريد السلام. ولا يمكن أن يكون هناك سلام منفصل. السلام يجب أن يكون شاملا. لا يمكن أن يكون لديك سلام جزئي. لا يمكن أن يكون لديك سلام مؤقت. لا يمكن أن يكون سلام إلا في أماكن معينة. كل الناس يمكنهم الاحتفاظ بثقافتهم، وهويتهم، ولغتهم. ولكن لا يمكنك وضع حدود للعلم.

القول ان ذلك ‘لن يحدث مرة أخرى’ يعني ان عليك تحقيق السلام

لا يمكنك وضع خطوط حمراء. لينين وستالين وضعوا خطا أحمر، وقتلوا ملايين الناس. مع هذا يأتي صبي عمره 27 عاماً، مارك زوكربيرج. لا حدود له. أنزل ثورة. نهج واحد افلس, واخر سيطر على العالم. لا يمكنك ترتيب العالم بشكل مختلف.

هل جعلتنا المحرقة دفاعيين جداً، ومتخوفين جداً، عندما يتعلق الأمر بأمن دولتنا؟

لا أعتقد أنك يمكنك تعميم الأثر. النتيجة الوحيدة الموحدة هي الإصرار: ابدأ مرة أخرى. ولكن القول “ابدا مرة أخرى” يعني ان عليك تحقيق السلام. هناك أولئك الذين يقولون ابدأ مرة أخرى يعني أنك يجب أن تكون أكثر قوة. الاستنتاجات مختلفة.

أتميل إلى اتباع نهج أقل قوة؟

ان هذا ليس ميل. هذا توجيه لازم. لقد تغير العالم. هناك طريقتان للقيادة – واحدة تقوم على القوة والاخرى مبنية على حسن النية. حسن النية تفوز. يتم فقدان الاعتماد على القوة. حسن النية هي الشركات العالمية التي لا تملك الجيوش أو قوات شرطة. أنها مبنية على منتجات جيدة وعلاقات طيبة. لا يمكنك أن تكون عنصريا. لا يمكنك أن تكون قوميا. عليك أن تكون عالمي. ما هو الاستنتاج؟ أنه من خلال حسن النية يمكنك تحقيق أكثر منه من خلال إدارات بيروقراطية… على الحكومات دائماً تبرير وجودها وشتم منافسيها. وعلى الشركات التعاون.

اني اتخذ رأيا أن تكون سخيا أكثر ذكاءا من أن تكون قاسيا. اهناك أكثر فائدة في الإعطاء من ان تأخذ. عظمة أمريكا تكمن في أنها أعطت.

اين تضع التهديد الإيراني في هذه الرؤية ان تكون بناءا وسخيا ومليئا يحسن النية؟

انظر، لسنا خرافا للذبح. إيران ليست بلد حراً ليحصل على ما يصيو اليه ويفعل أمور فاحشة. لدينا طرق لمنع حدوث أمور فاحشة.

المقارنة التي يرسمها بعض الناس بين التهديد الإيراني والنازيين؟

أعتقد أن لهتلر آخر سيكون وقتاً عصيبا للغاية ليعلو. بغض النظر عن الإبادة الجماعية المروعة التي أودت بحياة 6 مليون يهودي، لقد قتل 60 مليون آخر.

عند النظر في المنظور التاريخي، في نهاية المطاف لم يسد اي نصر عسكري. القيم فقط سادت. كان هناك 300 سنة حكم عثماني هنا. ثم جاءت الإمبراطوريات البريطانية والفرنسية. ماذا تبقى من ذلك؟ ثم جاءت الحرب الباردة، التي كانت سريالية حقاً. الأميركيين والروس أنفقوا المليارات، على ماذا؟

الآن هناك تحقيقا جاري في روسيا، على كم استثمرت في مصر. حوالي 60 بیلیون دولار، إلى حد كبير في الأسلحة. هل ربحوا الحروب؟ كلا. هل هناك حزب شيوعي هناك؟ كلا. انه محظور. اذا لماذا انفقوا كل هذه الأموال؟…

الكثير من الضحايا. الكثير من المال. يكفي.

ما هي رسالتك لإسرائيل يوم الاستقلال؟

علينا القيام بسياستنا للسلام بطريقة يهودية. علينا القيام بعملنا في المستقبل وفقا للقيم اليهودية. هذا هي الاستراتيجية الأكبر.

الجميع ولد في صورة الرب، سواء كان عربيا أو يهوديا. بعض الناس يقولون بأن العرب لا يمكنهم تحقيق السلام. حسنا، ماذا تعرف؟ حققنا السلام مع العرب. في الأردن هناك عرب. ألم نحقق السلام معهم؟ فعلنا. مع مصر؟ فعلنا. الم ينقسم الفلسطينيين – جزء للسلام, جزء للإرهاب؟

أعتقد أن من خلال الإرادة الطيبة والكرم، على الرغم من أنه لا يخلو من القوة، يمكنك تحقيق السلام، وعن طريق سياسات خاطئة يمكنك تأجيل ذلك. على اي حال، من أجل تحقيق السلام، عليك إقناع الطرف الخاص بك اولا. لأن طرفك الخاص يقول نحن مع السلام، ونحن على استعداد لدفع الثمن، ولكن لماذا تدفع الكثير، لماذا أنت ساذج جداً؟

اذا ما البديل؟ عدم الدفع؟ عدم الايمان؟

رأيت أشياء التي اعتبرت لا تصدق، متحققة، مثل السلام مع مصر، مثل السلام مع الأردن، مثل إقامة سلام جزئي مع الفلسطينيين. وعلينا أن نمضي قدما.

وماذا تقول للعالم اليهودي؟

نحن شعب يهودي متحدة روحيا. اتحادنا الروحي ابقانا معا حتى عندما لم يكن لدينا دولة مستقلة. الآن أن لدينا دولة مستقلة، ويمكننا أن نكون أكثر اتحادا، دون التخلي عن التفضيلات الفردية. أتعلم التايمز اوف إسرائيل تظهر في اللغة العربية الآن كذلك. لذا الديك رسالة للعالم العربي؟

هناك 350 مليون عربي في منطقة الشرق الأوسط. ستين في المئة منهم تقل أعمارهم عن 25. ومئات الملايين منهم متصلين بالإنترنت. اني أعتقد أن هذه بداية التغيير لأنه إذا كان جيل الشباب متصل، مثل جميع الأجيال في العالم، فسوف يبحث عن السلام ويبحث عن إجابات لمشاكل حقيقية، بدلاً من متابعة الصور القديمة والأخطاء القديمة.

هذا يوم الاستقلال الأخير كرئيس. هل إسرائيل بحاجة إلى رئيس، ولماذا؟

تحتاج إسرائيل إلى رئيس لأنني أعتقد أنك تحتاج إلى أكثر من شخص واحد في العلاء. واحد يمثل الإدارة، والحكومة. واخر يمثل الشعب والمزاج. واحد يمثل الحالة الراهنة. واخر ينبغي أن يعمل للحالة المرغوبة.

مشورة الى خليفتك؟

اهتم لثقافة الحياة الوطنية. كما يقول حكماءنا، “ديريخ ايرتس كادما لتوراة” (اي: المعاملة سبقت الدين). يمكن للرئيس المساهمة إلى حد كبير إذا كان فهم ان الرئيس يخدم، لا يحكم. لخدمة ليست أقل أهمية من الحكم.

للتلخيص مع نكتة: اعتاد المفوض السامي البريطاني تسجيل نفسه ك “خدمك الخاص المطيع.” كتب له مسؤول إسرائيلي رسالة مرة، بداها ب: “خادمي المطيع العزيز”. واقترح أن يكون الرئيس الخادم المطيع.