لبيد: محنة أوكرانيا تُظهر لماذا يجب على إسرائيل أن تكون دائما قادرة على الدفاع عن نفسها
بحث

لبيد: محنة أوكرانيا تُظهر لماذا يجب على إسرائيل أن تكون دائما قادرة على الدفاع عن نفسها

في مقابلة بمناسبة مرور 10 سنوات على عمله في السياسة والذكرى العاشرة لتأسيس التايمز أوف إسرائيل، يزعم وزير الخارجية أن الخطاب السياسي أكثر صحة في ظل الائتلاف الجديد، ويعتقد أن نتنياهو انتهى

دافيد هوروفيتس هو المحرر المؤسس لتايمز أوف اسرائيل. وقد كان رئيس هيئة التحرير في جروزالم بوست (2004-2011) والجروزالم ريبورت (1998-2004) وهو ايضا المؤلف لكتاب "الحياة الساكنة مع مفجرين" (2004) "واقرب من قريب الى الله" (2000) كما وانه شارك في كتابة "وداعا صديق: حياة ووصية اسحاق رابين" (1996)

وزير الخارجية الإسرائيلي ورئيس حزب يش عتيد يئير لبيد يتحدث في مؤتمر لحزب يش عتيد بمناسبة مرور 100 يوم على تشكيل الحكومة الإسرائيلية، في شفاييم، وسط إسرائيل، 22 سبتمبر، 2021 (Gili Yaari / Flash90)
وزير الخارجية الإسرائيلي ورئيس حزب يش عتيد يئير لبيد يتحدث في مؤتمر لحزب يش عتيد بمناسبة مرور 100 يوم على تشكيل الحكومة الإسرائيلية، في شفاييم، وسط إسرائيل، 22 سبتمبر، 2021 (Gili Yaari / Flash90)

افترضت أن يئير لبيد سيلغي المقابلة التي كان من المقرر إجراؤها ليلة السبت. بعد كل شيء، كان وزير الخارجية يتصارع مع التداعيات المحتملة لغزو روسي وشيك على أوكرانيا، موطن لحوالي 15 ألف إسرائيلي وعشرات الآلاف من اليهود، قد يحتاج الكثير منهم بشكل عاجل إلى المغادرة.

لكن رئيس الوزراء الإسرائيلي القادم، إذا صمد التحالف، رحب بي كما هو مقرر في مكتبه في منزله في تل أبيب، بعد أن أنهى للتو تقييما للوضع بشأن أوكرانيا مع رئيس الوزراء ووزير الدفاع وآخرين. لقد أوقف مقابلتنا مرة واحدة فقط، للتحدث إلى وزير النقل حول القضايا المتعلقة برحلات جوية إضافية من أوكرانيا في الأيام المقبلة.

لقد مر عقد من الزمان منذ أن انغمس لبيد – الصحفي، الملاكم في وقت الفراغ، مذيع الأخبار في أوقات الذروة، وكاتب السيرة الذاتية لوالده الشهير تومي لبيد – في السياسة الوطنية، وبالصدفة مر عقد منذ أن أطلقنا تايمز أوف إسرائيل. اعتقدت انها فرصة لمناقشة بعض القضايا الكبرى المتعلقة بمستقبل إسرائيل وسلامتها الداخلية والخارجية.

مر لبيد بعقد متقلب – حيث بنى حزبه “يش عتيد” (هناك مستقبل) كقوة سياسية كبيرة، وخدم وأقيل كوزير للمالية لرئيس الوزراء بنيامين نتنياهو، تشارك مع رئيس الجيش الإسرائيلي السابق بيني غانتس لمحاولة الإطاحة بنتنياهو، رأى غانتس يتخلى عنه وينضم إلى نتنياهو في عام 2020 في تحالف قصير العمر، ثم شكل التحالف الأكثر تنوعا بشكل غير معقول في التاريخ الإسرائيلي لإخراج نتنياهو من السلطة. على طول الطريق، وضع طموحاته الخاصة برئاسة الوزراء جانبا، أولا عند التحالف مع غانتس، ومرة ​​أخرى عند تتويج نفتالي بينيت باعتباره السبيل الوحيد لتأمين أغلبية في الكنيست في يونيو الماضي.

مهما كانت التجربة مرهقة، فقد يبدو أنها كانت مفيدة. القدرة على الجمع بين الأحزاب من اليمين إلى اليسار الثابتين، مع حليفه الذي تحول إلى منافس وزميل مضطرب بيني غانتس في الوسط، والقائمة العربية الموحدة كحزب إسلامي، باعتباره تتويجا لأكبر كعكة تحالف غير قابلة للتصديق في التاريخ، يعكس نضجا سياسيا ومصداقية لم يكن بإمكان أي شخص آخر في السياسة الإسرائيلية، بما في ذلك لبيد قبل 10 سنوات، حشده.

ربما يكون شعره قد تحول من اللون الداكن مع وجود بقع رمادية إلى الرمادي والأبيض في هذه العملية، لكنه في سن 58، يبدو جيدا. في الواقع، يبدو أن تكتيكات لبيد في إضعاف نفسه قد تركته مرتاحا مع نفسه – متفائلا، مستنكرا للذات بشكل صحي، صبور، فخور بما يمثله هذا التحالف وما حققه حتى الآن – ومستعدا بصراحة للاعتقاد بأن بينيت رجل عند كلمته وأن يومه في أكثر المقاعد حرارة سيأتي كما وعد. (أنا متأكد من أنه سيصاب بخيبة أمل كبيرة إذا لم تسر الأمور على هذا النحو، لكنني لا أعتقد أن الأمر سيكون مدمرا). إنه لا يحب استخدام لقبه رئيس الوزراء البديل، كما أوضح في وقت من مقابلتنا. “لدي حياة ذات معنى”، كما يقول، في مكان آخر، وهو يؤمن بها.

رئيس الوزراء نفتالي بينيت، من اليمين، يتحدث مع وزير الخارجية يئير لبيد في اجتماع لمجلس الوزراء في مكتب رئيس الوزراء في القدس، 5 ديسمبر 2021 (Gil Cohen-Magen / Pool via AP)

تراوحت محادثتنا من التزامه بتقديم أي مساعدة مطلوبة ليهود أوكرانيا إلى تعقيدات العمل مع حلفاء إسرائيل الأمريكيين بشأن إيران إلى مزاعم منظمة العفو “غير الصحيحة تماما” بشأن ممارسات الفصل العنصري الإسرائيلية ضد الفلسطينيين إلى تصميمه على مساواة الوضع القانوني لليهودية غير الأرثوذكسية في إسرائيل.

حتما، وبتحريض مني، تطرقت أيضا إلى نتنياهو – الأهمية المستمرة لرئيس الوزراء السابق، وإمكانية عودته. كان لبيد أكثر ذبولا بشأن نتنياهو، في فقرة لم يذكر فيها زعيم المعارضة. قال لبيد بشكل معتدل: “السبب الوحيد الذي يجعل الناس لا يزالون يسألونني” حول ما إذا كان بينيت سيحترم اتفاق التناوب ويسلم رئاسة الوزراء في أغسطس 2023، هو “لأنه على مدى السنوات الـ 13 الماضية، اعتدنا على مفهوم أن الوعد ليس وعدا، الاتفاق ليس اتفاقا، كل ما توقعه هو مجرد قطعة من الورق. تصادف أنني أرى العالم بشكل مختلف”، قال.

ثم أضاف: “لقد فعلنا الشيء ‘المتغطرس‘ المتمثل في إنشاء شيء مع هذه الحكومة الائتلافية الذي نعتقد أن له قيمة أخلاقية. وأنا أؤمن بالقيم الأخلاقية. لهذا السبب أفعل ما أفعله”.

أجريت المقابلة باللغة الإنجليزية، وتم تحرير  النص بشكل مبسط من أجل التوضيح والإيجاز.

تايمز أوف إسرائيل: لنبدأ بأوكرانيا. كوزير للخارجية، أنت مسؤول عن المسؤولين الإسرائيليين. أنت مسؤول عن الإسرائيليين بالتأكيد. ثم هناك اليهود، ما يقدر بنحو 40 ألف شخص. ماذا تقول عن ذلك؟

هم جزء من مسؤوليتي. تماما. جزء من مسؤولية إسرائيل، مسؤولية الحكومة الإسرائيلية. لدي وجهة نظر تقليدية إلى حد ما حول نطاق مسؤوليتنا. كان أرييل شارون يقول إن إسرائيل ليست دولة الإسرائيليين فحسب، بل عاصمة العالم اليهودي أيضا. وهذا يجلب المسؤولية.

إذا شعر اليهود في أوكرانيا أنهم في خطر وأنهم بحاجة إلى الإنقاذ أو المساعدة، فستكون إسرائيل موجودة من أجلهم، كما كان الحال بالنسبة لليهود الإثيوبيين أثناء الحرب الأهلية أو موجات الجوع هناك، وهكذا. لذلك فالأمر جزء من مسؤوليتي بالكامل.

في الـ 24 ساعة الماضية، كان لدي لقاء عبر “زوم” مع السفارة في كييف، مع جميع الأشخاص هناك. كان لدينا مائدة مستديرة عبر الهاتف، مع رئيس الوزراء ووزير الدفاع وكل من له علاقة بالسفارة الإسرائيلية. كنا نناقش ما يجب فعله تجاه اليهود بنفس الطريقة تقريبا التي كنا نناقش فيها ما يجب فعله بخصوص الإسرائيليين.

سبب رغبتي في إجراء هذه المقابلة هو أنك دخلت السياسة قبل حوالي 10 سنوات، وبالمصادفة، في نفس الوقت تقريبا، بدأنا التايمز أوف إسرائيل. لذا أود أن أسألك بعضا من تلك الأسئلة الكبيرة حول مدى الكدمات وكيف كنت متفائلا أو متشائما. لقد قلت إن هذا التحالف قد أنقذ البلاد عمليا، والتي كانت في طريقها إلى كارثة داخلية. ما مدى تأزم الواقع المحلي في الوقت الحالي؟

أنا متفائل بطبيعتي، لكني متفائل أيضا بنظرتي على العالم. في الواقع، يجب أن أقول مليء بالأمل. قبل سنوات، أجريت محادثة شيقة حول هذا الأمر مع كبير الحاخامات البريطاني الراحل، جوناثان ساكس، الذي قال، لا تقل متفائلا، قل مليئا بالأمل. لأن التفاؤل ينتظر حدوث شيء جيد، بينما الامل يتضمن الإرادة لتحقيق ذلك.

بالنظر إلى إسرائيل الآن وإسرائيل قبل عامين: نحن نقوم بعمل أفضل. لدينا حكومة أفضل. لم يتم توجيه الاتهام إلى أي شخص يعمل فيها. لا أحد في هذه الحكومة يستخدم الكراهية كمنصة أو كوسيلة للوصول إلى السلطة. يبدو أن الخطاب العام أكثر صحة قليلا. اليوم، لا يتحدث الناس عن الحكومة كما اعتادوا. إنهم يتحدثون عن تكلفة المعيشة، ويتحدثون عن أوميكرون – يتحدثون عن القضايا التي تحتاج الحكومة للتعامل معها، ولكن ليس عن الأشخاص في الحكومة. أو ربما هذا مجرد شعوري.

ما زلنا مهووسين بنتنياهو …

لكن ليس بنفس القدر: القضية تتآكل ببطء. أعني أننا نعيش في عصر لا تحدث فيه الثورات، ولا تحاصر الدبابات فيه البرلمانات …

تقول ذلك وسط غزو وشيك لأوكرانيا …

نعم، لكن هذا مختلف. هذه هي عودة للحرب كمفهوم إذا حدث لا قدر الله. لكني أقول إن الديمقراطيات إما أنها تبني أو تتآكل تدريجيا، وكنا على طريق الابتعاد عن الديمقراطية، في تحرك نحو تلك البلدان التي تصف نفسها باستخدام عبارة “الديمقراطية غير الليبرالية”، متناسين حقيقة أنه لا يوجد شيء من هذا القبيل.

وزير الخارجية يئير لبيد يصل إلى مقر إقامة الرئيس في القدس لالتقاط صورة جماعية للحكومة الجديدة، 14 يونيو 2021 (Yonatan Sindel / FLASH90)

لذلك نحن نقوم بعمل أفضل عندما يتعلق الأمر بالبلاد. بالنسبة لي، حسنا، أعتقد أنه إذا أخبرني أحدهم قبل 10 سنوات، أنت ستدخل السياسة الآن، لكنها ستكون متقلبة، لكن بعد 10 سنوات من الآن ستصبح وزيرا للخارجية، وحزبك سيكون أكبر حزب في الائتلاف …

توقف لبيد لفترة وجيزة لتلقي مكالمة من وزيرة النقل بخصوص الرحلات الجوية الإضافية من أوكرانيا.

كنت ستقول أن هذا جيد جدا؟

وأن أكون رئيس الوزراء المناوب …

على الرغم من أنك لا تحب استخدام هذا العنوان.

لا، هناك رئيس وزراء واحد فقط.

وهذا المناخ الداخلي الأكثر صحة ليس له معنى فقط بسبب مكانتي الشخصية. إنه ذات مغزى لأنه يعني نظرتنا للعالم – لا أعرف ما إذا كان يفوز بقلوب وأرواح الإسرائيليين، لكنه على الأقل يحظى باهتمام الإسرائيليين. المزيد والمزيد من الناس يتحدثون عن الوسط مقابل المتطرفين، بدلا من اليسار مقابل اليمين. المزيد والمزيد من الناس يتحدثون عن الدفاع عن الديمقراطية باعتبارها القضية الرئيسية.

لذلك أعتقد أننا بخير. وانا نفسي، لدي حياة ذات معنى!

عندما تنظر إلى فضيحة NSO في سياق أملك في أن الديمقراطية قد تصبح أكثر استقرارا، فقد قوضت تلك الفضيحة ثقة الجمهور في إنفاذ القانون، سواء كان ذلك مبررا أم لا.

نعم. وهذه مشكلة لأنه ليس لدينا قوة شرطة أخرى لحمايتنا. كنا نجلس في الجلسة الأسبوعية لحزب يش عتيد وكنا نناقش الأمر، وقال أحدهم إنه لا أحد يحب الشرطة ما لم يقتحم أحد منزله في الساعة الثانية صباحا. حينها، الجميع يحب الشرطة.

انتشار الشرطة في حي الشيخ جراح في القدس الشرقية، 13 فبراير 2022 (Olivier Fitoussi / Flash90)

تحتاج شرطة إسرائيل إلى التعامل مع قضايا أمنية لا تواجهها أي قوة شرطة أخرى في العالم الديمقراطي. لذلك علينا توخي الحذر الشديد حتى لا نحول هذا إلى هجوم على الشرطة. لا أريد أن أجد نفسي اواجه حركة تهدف لتفكيك تمويل الشرطة الإسرائيلية. من ناحية أخرى، بالطبع، هذا يحتاج إلى التحقيق بدقة.

لكوني متفائلا، سأقول إن فضائح من هذا النوع لا يمكن أن تحدث إلا في البلدان الديمقراطية، لأنه في البلدان غير الديمقراطية، هذا هو المعيار – أن الحكومة تتخبط وتتنصت على الهواتف وتنتهك خصوصية المواطنين. سبب ان ذلك يعتبر فضيحة هو أننا ما زلنا نمتلك غريزة الديمقراطية. تم إنشاء هذا البلد كدولة ديمقراطية. ليس هناك الكثير من البلدان على هذا الشكل. إنها متجسدة في روح إسرائيل. ونريدها أن تبقى على هذا النحو.

أحد أكبر التحديات التي نواجهها كحكومة هو استعادة ثقة الجمهور في المؤسسات الوطنية بشكل عام – الشرطة والجيش والمحكمة العليا والكنيست. ووسائل الإعلام أيضا بالمناسبة.

تجربتي كصحفي، كمحرر، مع الشرطة لم تكن جيدة. لقد كشفنا عن فساد مالي كبير، بما في ذلك السرقات العالمية الواسعة عبر الإنترنت. عادة يفضح الصحفيون المخالفات المزعومة ويدفعون عجلة الشرطة إلى العمل. يتم تقديم الأشرار إلى العدالة. هنا، نكشف عن الأبعاد الهائلة للجرائم المالية. لا شيء يحدث. فقط عندما يتدخل مكتب التحقيقات الفدرالي ووكالات تطبيق القانون الأمريكية الأخرى، تنجرف الشرطة الإسرائيلية إلى الأمام.

قد يكون من الصعب أيضا فهم سلوك المحاكم. تم القبض على 10 أشخاص، من بينهم موشيه حوغيغ، في عملية اعتقال ضخمة لجرائم التشفير قبل ثلاثة أشهر. لا يزال هناك أمر حظر نشر أسماء سبعة من هؤلاء المشتبه بهم. هؤلاء هم الأشخاص الذين يُزعم أنهم ينتهبون الناس، ولا يمكننا حتى تسميتهم، لتحذير الجمهور.

هذا ليس المجال الذي تتحدث عنه. لكن في هذا المجال، أدت الشرطة وأحيانا المحاكم إلى نتائج عكسية. نفضحهم. لا شيء يحدث لهم. إنهم يوظفون أفضل المحامين ويهددوننا – أحيانا جسديا، بالمناسبة، وكذلك قانونيا. هذه ليست قوة شرطة قادرة في الحقل.

تعرضت قوة الشرطة للهجوم منذ سنوات قليلة من قبل القيادة السياسية التي أخبرت نفسها، إذا كان لدينا تطبيق قانون وظيفي، فسنذهب إلى السجن، وبالتالي نحتاج إلى تطبيق قانون لا يعمل.

تريد هذه الحكومة تطبيق قانون عملي وقوي وذكي، وسنفعل كل ما في وسعنا للتأكد من حدوث ذلك. قوة الشرطة ممتدة بشكل لا يصدق – من معالجة موجة الجريمة في المجتمع العربي، إلى كبار المسؤولين الفاسدين، إلى المظاهرات في الشيخ جراح وبني براك. لذلك نحن بحاجة إلى تمكين الشرطة مع التزامنا الصارم بالمعايير الأخلاقية التي تتبعها.

بشأن NSO، من المفترض أنك على اطلاع جيد إلى حد ما. ما رأيك حدث بالفعل هنا؟ ماذا تعني حقيقة أن الصحيفة التي تصدرت عناوين الصحف وتناثرت منها تقارير دون مصادر عن 26 اسما لأشخاص اخترقت هواتفهم بشكل غير قانوني، هي مملوكة لأحد المتهمين في محاكمة نتنياهو؟

الآن لدينا صحيفة واحدة تدفع بهذا إلى الأمام. قد يكون صحيحا. قد لا يكون. لقد اتخذنا قرارا باستخدام كل من الشاباك والموساد للنظر في الادعاءات لأن الجميع يثق بهم، لأن الجميع يفهم أن هذا التحقيق يجب ألا يكون متحيزا بأي شكل من الأشكال. علينا أن ننتظر ونرى.

لقد أوفينا بوعدنا بتشكيل لجنة تحقيق في فضيحة الغواصات – بعد سنوات من حدوث الأمر برمته. لذلك ، فيما يتعلق بمزاعم برامج التجسس، لا بأس إذا انتظرنا بضعة أيام للتأكد من أننا نتبع النهج الصحيح.

تعتقد أن الأشياء ربما تتغير، وان يتحدث الناس بشكل أكثر توافقيا بدلا من الجدال يسار-يمين. لكنني لا أعتقد أن إسرائيل تتحرك من اليمين نحو الوسط. ما رأيك؟

نعم. اسمح لي أن أطرح الأمر بهذه الطريقة. عندما تنظر إلى القضايا، يتفق الإسرائيليون عليها أكثر من أي وقت مضى: سيخبرك 80% من الإسرائيليين أنه إذا كنت تعرف كيف تنفصل عن الفلسطينيين دون لمس القدس، دون حق العودة، وترتيبات أمنية يمكننا الوثوق بها، فهم متفقون. سيخبرك نفس الـ 80%، نحن نتفهم أن الرأسمالية قد لا تكون جمالية، لكنها النظام الوحيد الذي يجلب القيمة وبالتالي نحن نؤيدها. لكننا نريد أن تكون الصحة والرفاهية والتعليم حكومية. نفس الـ 80% سيقولون لك إننا نريد لإسرائيل طبيعة يهودية، لكن ليس إكراها يهوديا.

ومع ذلك، في نفس الوقت الذي نتحرك فيه تجاه بعضنا البعض، بآرائنا ورؤيتنا للعالم، أصبح اللغز السياسي، القتال بالأيدي السياسية، أكثر وأكثر مرارة وأكثر تسمما. هذا هو المكان الذي يجب أن نذهب إليه ونصلح فيه الخطأ. الأمر ليس يمينا ويسارا، إنها سياسات الهوية، إنها استخدام الخوف. إنه شخصي للغاية ولا ينبغي أن يكون كذلك. يجب أن تكون السياسة حول مصالح الناس وليس حول السياسيين.

مصدر هذه البيئة السامة لا يزال إلى حد كبير هذا الرجل الواحد، بنيامين نتنياهو؟

لا، لأن ذلك لا يحدث هنا فقط. إنها السهولة المروعة التي يمكنك من خلالها تعديل الخطاب والتلاعب بالناس. يمشي لبيد إلى خزانة الكتب ويعيد نسخة مفتوحة من “علم نفس المجموعة وتحليل الأنا” لسيغموند فرويد. انت تعرف، لديك دائما الكتابين اللذين تقرأهما بشكل متكرر؟ هذه واحد منها لدي انا شخصيا. لقد أخبرت نفسي للتو أنني يجب أن أذهب وأعيد قرائته لأن كل هذا موجود هناك. بالمناسبة، لقد كان عبقريا لدرجة أن الناس ينسون انه كان أيضا كاتبا رائعا.

إذن أنت تقول أنه من السهل جدا التلاعب بنا جميعا؟

نعم.

حتى الآن أكثر مما كان عليه الأمر عندما كان يكتب.

صحيح.

من الواضح أن الأمر يحدث في العديد من البلدان الأخرى. لكني أسألك اذا كان المتلاعب الرئيسي برأيك ما زال نتنياهو؟

نعم بالطبع. وما أسماه رئيس الوزراء بينيت ان الآلة لا تزال موجودة ولكن ليس بنفس القدر. إنها تفقد أهميتها. الهدف هو نفس الهدف. لكن الحيلة ليست جيدة.

وزير الخارجية يئير لبيد بجانب زعيم المعارضة بنيامين نتنياهو في جلسة للكنيست في ذكرى أول رئيس وزراء لإسرائيل دافيد بن غوريون، 8 نوفمبر 2021. (Olivier Fitoussi / Flash90)

هل تعتقد أن نتنياهو سيتمكن من العودة سياسيا؟

لا أظن ذلك. لا أفكر في الأمر إلا إذا سألني أحدهم. لدينا أشياء نفعلها، بلد نديره. أزمة على الحدود الأوكرانية الروسية. بطبيعتها، كما تعلم، تنجذب وسائل الإعلام إلى الوجوه. تحتاج إلى وضع وجه لأي مشكلة. الحكومات بحاجة إلى حل المشاكل. إنها آلية مختلفة تماما.

لديك هذا التحالف الصغير، مع كل أنواع التوترات. كان الاختبار الكبير هو الميزانية، وتم تمرير الميزانية. يبدو لك مستقرا إلى حد ما في المستقبل المنظور؟

أظن ذلك. أعتقد أن ما سنجده هو حكومة فعالة للغاية وتحالف غير فعال. يبدو أنه الأمرين هما نفس الشيء. لكنهما ليسا كذلك. هناك حاجة إلى الكثير من الصيانة لتحالف مكون من 61 شخصا. نخسر بعض الأصوات، ثم نعود ونفوز بنفس الأصوات – كما فعلنا مع مشروع قانون الجيش الإسرائيلي للخدمة الأرثوذكسية المتطرفة ومشروع قانون الجنسية. ستكون العملية مؤلمة بين الحين والآخر. المشكلة هي أنه عندما يكون لديك ائتلاف مكون من 61 عضوا، فإن كل عضو كنيست هو رقم 61. لذلك عليك التعامل مع هذا بشكل يومي.

هل أنت واثق من أنك ستصبح رئيسا للوزراء؟

ليس هذا هو الموضوع المهم. القضية المهمة بالنسبة لنا هي أن يكون لدينا حكومة فاعلة للأربع سنوات القادمة. هذا أمر بالغ الأهمية لاستقرار هذا البلد ورفاهيته. إذا حدث ذلك، فسأكون رئيسا للوزراء. يأتي المنصب مع الحزمة، لكن الحزمة أكثر أهمية من منصبي.

أعتقد أنني وقعت عقدا مع أشخاص أثق بهم، وبالتالي سيحدث ذلك. والسبب الوحيد الذي يجعل الناس لا يزالون يسألونني عن هذا لأنه على مدى السنوات الـ 13 الماضية، اعتدنا على مفهوم أن الكلمة ليست كلمة، والاتفاق ليس اتفاق، وكل ما توقعه هو مجرد قطعة من الورق. تصادف أنني أرى العالم بشكل مختلف … لقد فعلنا الشيء “المتغطرس” المتمثل في إنشاء شيء ما مع هذه الحكومة الائتلافية نعتقد أن له قيمة أخلاقية. وأنا أؤمن بالقيم الأخلاقية. لهذا السبب أفعل ما أفعله.

تحدث بينيت بعبارات لطيفة للغاية عنك – أنك رجل شهم وبقدر ما يعتمد الأمر عليه، فسوف يحترم صفقة التناوب. هل رئيس الوزراء شهم؟

أوه، نعم، جدا. وصديق ورجل ذكي. اليوم كان لدينا طاولة مستديرة حول الأزمة الأوكرانية، وفي وقت ما لم أستطع المساعدة تفادي التفكير وقلت لنفسي، أتمنى أن يرى شعب إسرائيل كيف يدير هذا ويتعامل مع ذلك ويقود ذاك؛ سيفهمون أنهم في أيد أمينة.

لنتحدث عن شؤون العالم. يبدو أن هناك عالما ضعيفا لا يفعل شيئا في حين أن روسيا على وشك التحرك داخل بلد آخر.

ان تغزو دولة أخرى هو تصرف يعود للقرن العشرين. كنا نظن أننا تجاوزنا ذلك. الآن، سأكون أكثر حذرا بشأن هذا من أي وزير خارجية آخر في العالم الغربي، على الأرجح، لأن لدي مشكلة لا يعاني منها أي شخص آخر، وهي مجتمعان يهوديان ضخمان في روسيا وأوكرانيا نحتاج إلى نكون قادرين على حمايتهم.

وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف، يمين، يرحب بوزير الخارجية يئير لبيد، قبل محادثاتهما في موسكو، روسيا، الخميس 9 سبتمبر 2021 (Alexander Nemenov / Pool Photo via AP)

في الأساس، أنا أؤيد أي نوع من الحل السلمي للقضية. نحن بحاجة للاستماع إلى الجميع. نحن بحاجة إلى فهم ما يقوله الروس عن مخاوفهم من أن تصبح أوكرانيا دولة في الناتو. ربما نختلف، لكن هذا خوف صحيح وعلينا مناقشته معهم. ونحن بحاجة إلى الاستماع بعناية إلى أوكرانيا، عندما يقولون إننا دولة ذات سيادة ولا يمكنك حل الأمور بالقوة هذه الأيام.

أنت، وزير خارجية إسرائيل، لا تستطيع أن تقول لي، هل نعارض بشدة عبور روسيا إلى الأراضي الأوكرانية؟

نحن نعارض بشدة قيام أي دولة بغزو دولة أخرى ومحاولة احتلال ليس فقط برا، ولكن أيضا العمل على الحلول للمشاكل التي يجب مناقشتها بطريقة سلمية. نعم، بالطبع أستطيع أن أقول ذلك.

لكن هناك حساسيات خاصة لإسرائيل، وبالتالي عليك أن تتحدث بحذر؟

نعم.

وعندما أقول لك، يبدو أن العالم لا يفعل شيئا لحماية دولة ذات سيادة، أليس هذا هو الحال؟

أعتقد أن على إسرائيل أن تتذكر ما يلي: يجب أن تكون إسرائيل قادرة على حماية نفسها بنفسها. في الخطاب الأخير الذي ألقاه والدي كرئيس ياد فاشيم، قال، أتعلم ماذا سيفعل العالم إذا دمرت إسرائيل؟ سيرسلون رسالة لطيفة. وكان على حق. وربما يلقون بعض الخطابات اللطيفة في الأمم المتحدة.

لذلك أنا أنظر إلى أوكرانيا وأقول، الحمد لله على الجيش الإسرائيلي وقدرتنا على الدفاع عن أنفسنا.

وجهة نظرك هي: لن نجد أنفسنا في موقفهم.

نعم. الولايات المتحدة هي أعظم حليف لنا وأنا أثق بهم تماما، وهم هبة من السماء. لكن إسرائيل ستدافع عن نفسها بنفسها ويجب أن تتمتع دائما بالقدرة على القيام بذلك.

وزير الخارجية يئير لبيد يستضيف نائبة وزير الخارجية الأوكراني إيمين دزاباروفا في القدس، 13 فبراير 2022 (عبر تويتر)

وما يحدث الآن في أوكرانيا ومواجهة روسيا يذكرك بذلك، ويجعلك تشعر بالفخر والطمأنينة فيما يتعلق بإسرائيل؟

عندما أفكر في أوكرانيا، أعتقد أنه من المحتمل أن تكون أول صلة هي بابي يار. لن يكون هناك بابي يار في دولة اسرائيل. أيا كان ما قد يفعله أو يعتقده بقية العالم.

لذا فإن هذا يقودنا إلى إيران.

نعم (يضحك بسخرية)، إنه يقودنا إلى إيران.

أجرت التايمز أوف إسرائيل مقابلة مع السفير الأمريكي قبل أيام قليلة. المرة الوحيدة التي كان فيها هذا السفير الأمريكي اللطيف والدافئ فولاذيا كانت عندما قلت له، ان الشعور الأساسي السائد بين الكثيرين في إسرائيل هو أنكم لا تفهمون الأمر. لماذا تحاول العودة إلى صفقة عندما تقر بأنك بحاجة إلى صفقة أطول وأقوى؟ قال: لقد حصلنا عليها. لقد كان حازما جدا بشأن هذه النقطة. هل تعتقد أن الأمريكيين فهموا؟ هل أنت واثق من أنهم لن يوافقوا على شيء يمثل إشكالية كبيرة لإسرائيل فيما يتعلق بإيران وبرنامجها النووي؟

لدينا خلافات مع الأمريكيين حول المكان الذي يتجهون إليه بشأن ذلك، ولكن ما نجحنا في فعله هو جعل آرائنا مسموعة وترجمتها أيضا كجزء من العملية مع الحفاظ على حريتنا في التصرف متى ما كان بأي شكل من الأشكال. إنها بنية معقدة للعلاقة.

وزير الخارجية الأمريكي أنطوني بلينكين يرافقه وزير الخارجية يئير لابيد، إلى اليسار، ووزير خارجية الإمارات العربية المتحدة الشيخ عبد الله بن زايد آل نهيان، إلى اليمين، في مؤتمر صحفي مشترك في وزارة الخارجية بواشنطن، الأربعاء 13 تشرين الأول / أكتوبر، 2021 (AP Photo / Andrew Harnik، Pool)

في البداية، شعرنا أنهم يتجهون نحو “الأقل مقابل الأقل” أو “الاختلاف بالاختلاف”. كان لديهم الكثير من الأسماء للاتفاق الذي كانوا يسعون إليه. ذات مرة قلت لأحد كبار المسؤولين الأمريكيين، في اليهودية، أحيانا عندما يكون الطفل مريضا جدا، تذهب إلى الحاخام ويخبرك الحاخام بتغيير اسمه. لذا فأنت تسميها الآن “الأقل مقابل الأقل” أو “التجميد مقابل التجميد”، لكن تغيير الاسم لا يغير المشكلة. شعرنا أنهم ربما كانوا يندفعون كثيرا.

أدرك أنه بالنسبة لنا، حملة الأسلحة النووية الإيرانية هي القضية الرئيسية، إنها التهديد الرئيسي. إذا سألني أحدهم، حسنا، يا وزير الخارجية، ما هو الشيء الوحيد الذي تشعر أنه يتعين عليك التعامل معه كل يوم، فسيكون ذلك. في حين أنه، بالنسبة للأمريكيين، انها العقبة في الطريق إلى الصين عبر أوكرانيا. عندما وصلت هذه الإدارة إلى السلطة، قالوا إن قضيتنا الأولى هي الصين، والثانية هو المناخ، والثالثة ستكون إيران، ثم كل شيء آخر.

لقد قلنا لهم، حسنا ، لكن الطريقة الصحيحة للتفاوض على هذا هي بصبر وبحزم. أنا لا أقول إنهم لم يكونوا صبورين أو حازمين. أنا أقول فقط أن هناك العديد من الطرق للتعامل مع الأمر.

قلنا لهم أيضا أننا لسنا ضد اتفاقية في حد ذاتها. نحن فقط ضد اتفاقية نعرف الآن أنها ليست فعالة وشعر الكثيرون من الناس، او أنتم، الأمريكيون، أنها ستكون كذلك.

ما نقوم به هو موازنة الخلاف مع حقيقة أننا نتعاون أيضا مع أقرب حليف لنا ونحافظ على حريتنا في التصرف. لذا فالأمر ليس بالأمر البسيط.

العلاقات الإقليمية التي بدأت في الاتساع – جزئيا، على ما أعتقد، لأن الناس أدركوا أنه نظرا لأن الأمريكيين والإسرائيليين يقفون بحزم ضد إيران، فهذا هو المكان الذي نريد أن نكون فيه – يبدو أنها قد توقفت، على الأرجح لأن هناك ثقة أقل في هذه المنطقة ان الأمريكيون، على الأقل، يقفون بحزم.

لا، لست متأكدا من أنني أتفق مع مقدمة سؤالك.

وزير الخارجية يائير لابيد يلتقي بملك البحرين حامد بن عيسى آل خليفة في قصره في المنامة، 30 سبتمبر، 2021. (Shlomi Amsallem / GPO)

أعتقد أن الاتفاقات حدثت لثلاثة أسباب. أحدها، بالطبع، الرغبة في تحالف قوي مع الولايات المتحدة، لكن هذا في أحسن الأحوال ثلث الموضوع. السبب الآخر هو أن إسرائيل قوة إقليمية لا ينبغي تجاهلها – من الناحية التكنولوجية، والاقتصادية، فإن الابتكار الإسرائيلي أمر كبير، وقدرتنا على مساعدة الدول الأخرى بأمنها أمر كبير. إن نوع المكالمات الهاتفية التي تلقيتها بعد أن حاول الحوثيون إرسال صواريخ إلى مناطق مكتظة بالسكان في الإمارات مثال مثير للاهتمام.

لكن السبب الثالث هو حقيقة أن الأشخاص الذين يعيشون هنا في المنطقة، أحيانا على عكس الأشخاص الذين يعيشون بعيدا، يفهمون أن الفلسطينيين يجلسون على أيديهم، كونهم قوة غير إيجابية، بينما نحاول إيجاد طرق لتحسين حياتهم ولكي يبدأوا العملية المؤلمة لبناء دولة. لذا في الحي، كان الناس ينظرون إلى هذا عن قرب ويقولون، حسنا، إذا لم يفعلوا أي شيء لمصلحتهم، فلماذا يجب أن نكون مخلصين لشيء لن يحدث؟

وجهة نظري للعالم؟ يجب أن يحدث ذلك: ما زلت مؤمنا بحل الدولتين. قد يكون نسختي من ذلك الحل مختلفة عما يراه الآخرون، لكن حل الدولة الواحدة ليس هو الحل، إنه تدمير الفكرة الصهيونية. وأنا صهيوني.

أعتقد أننا سنرى المزيد من هذا التطبيع، مع البلدان الأخرى، وتعميق العلاقات مع البلدان التي سبق لنا التوقيع على اتفاقيات معها.

أي دول أخرى؟

حسنا، الجميع بالطبع يتحدث دائما عن السعوديين، وعن إندونيسيا. بلد مثير للاهتمام. ستكون هناك بعض الدول الأصغر – جزر القمر، جزر المالديف، وسلطنة عمان. نحن ننتظر لنرى كيف تتطور الأمور في السودان. إنها عملية. مع هذه القضايا، أنت تعمل لمدة ثلاث، أربع، خمس، ست، عشر سنوات، وبعد ذلك يحدث الأمر في غضون أسبوعين.

تقرير منظمة العفو يتهم إسرائيل بممارسة الفصل العنصري ضد الفلسطينيين. ما رأيك؟

عادة أكره استخدام بطاقة “معاداة السامية” لأنه من السهل جدا تفكيك الحجج في مثل هذه التقارير إلى أجزاء. لكن، أ) التقرير طويل جدا، ب) إنه متحيز جدا. إنها مجرد مجموعة من المعادين للسامية يجلسون ويكتبون اشياء غير صحيحة على الإطلاق.

إنه غير صحيح على الإطلاق إلى النقطة التي قال فيها منصور عباس، رئيس الحزب السياسي الإسلامي، وهو جزء من ائتلافنا، حسنا، لدي الكثير من المشاكل مع إسرائيل، لكنها ليست دولة فصل عنصري. أيضا عيساوي فريج الوزير المسلم في حكومتنا، قال هل هذه مزحة؟ إسرائيل لديها العديد من المشاكل لكنها ليست دولة فصل عنصري. ثم نظرت إلى أعضاء الكنيست المسلمين وقاضي المحكمة العليا الإسلامية. من الجنون أننا حتى نناقش الموضوع.

وزير الخارجية يئير لبيد وزعيم حزب التجمع منصور عباس في الكنيست، 21 يونيو، 2021 (Olivier Fitoussi / FLASH90)

إسرائيل ليست محقة في كل شيء. إسرائيل أبعد ما تكون عن الكمال. لكن هذا التقرير كان غير مهني بأي شكل. لقد اشتروا كل كذبة تحاول تلك المنظمات الإرهابية بيعها للجميع طوال عقدين من الزمن. لم يصدقها أحد فقالوا، اسمعوا، تحققنا من الحقائق، وهذا لا علاقة له بالواقع. لذا أصبحت منظمة العفو في هذا التقرير مثل سلة المهملات لجميع الادعاءات الكاذبة التي لم يعد أحدا آخر على استعداد للتطرق إليها بعد الآن لأنها كانت كاذبة طبعا.

لكن هل هو مضر لإسرائيل؟

لا أعتقد ذلك في الواقع. ذهبوا فوق القمة. وأحيانا عندما تتجاوز القمة، فإنها لا تعمل. أنا لست قلقا بشأن هذا. أنا قلق للغاية بشأن طفل في حرم جامعي أمريكي يستمع إلى الأشخاص الذين يقارنون حركة حياة السود المهمة بحياة الفلسطينيين وليس لديهم معلومات كافية لفهم مدى غرابة هذه المقارنة. أنا لست قلقا بشأن التقارير الصادرة عن هذا النوع من الحركات غير ذات الصلة. الآن، اعتادت منظمة العفو الدولية أن تكون منظمة اعتدنا أن نأخذها على محمل الجد. ليس من التلقائي بالنسبة لي أن أكون رافضا للغاية، ولكن في السنوات الخمس عشرة الماضية، حدث شيء فظيع لهم.

في مايو، هدم الجيش مبنى في غزة كان يضم وكالة الأسوشييتد برس ووسائل إعلام دولية أخرى. وقد فعل ذلك دون إتاحة المواد للعالم لفهم سبب قيامه بذلك. هل هذا شيء تقوم بتغييره؟ لأن هذه هي أنواع الأشياء التي تؤثر على الطلاب في الحرم الجامعي.

أنا موافق. لم نكن في الحكومة في مايو. كانت الحكومة السابقة. عندما دخلت إلى وزارة الخارجية، كان أول ما قلته هو أن هذا لن يحدث لنا بعد الآن. يجب أن تكون لدينا مائدة مستديرة مع الجيش ومع الآخرين وللتأكد – إذا كان عليك العمل ضد أي شيء لإنقاذ الأرواح، حسنا، لكن افعل ذلك بطريقة أكثر ذكاء. قلت، مع كل من هذه العمليات في غزة، نحن دائما نرتكب نفس الخطأ. نحضر شخصا من مكتب المتحدث باسم الجيش الإسرائيلي ليشرح للعالم المشاهد ما يحدث، لأنه عندما يرى الإسرائيليون شخصًا يرتدي الزي العسكري على التلفزيون، فإنهم يشعرون بالطمأنينة والأمان. لكن في إنجلترا أو الولايات المتحدة، عندما ترى شخصا يرتدي الزي العسكري، تشعر أن الأمر مختلف تماما.

نحن بحاجة إلى طريقة أخرى للتعامل مع هذا. نحن بحاجة للتأكد من أن الجميع يفهم الآثار المترتبة على أي إجراء يتخذه. لقد بذلنا الكثير من العمل للتأكد من أن العملية أفضل. وآمل أن يكون الأمر كذلك، لأنه كان كارثيا.

من الآن فصاعدا، ستؤخذ التداعيات المحتملة على مكانة إسرائيل الدولية في الحسبان عند اتخاذ قرار بشأن خطوات تنفيذية تكتيكية؟

لا، أنا أقول إننا سنكون أكثر احترافا …

عندما يقرر الجيش أننا سنهدم هذا المبنى، هل هناك الآن اجتماع حيث يقول أحدهم مسبقا، هل أخذنا في الاعتبار كيف سيتم ذلك؟ هل نحن على يقين من أن الأمر يستحق ذلك؟

هناك عملية لكل شيء. تناقش إسرائيل جوانب أخرى من الأعمال العملياتية أكثر من أي دولة في العالم. هذا هو سبب حصولنا على نتائج جيدة، على عكس ما يقولونه عنا، من حيث عدم إيذاء أو ضرب المتفرجين. نقاتل في بعض الأحيان في مناطق مكتظة بالسكان. إذا نظرت إلى أرقامنا من حيث القدرة على تجنب قتل المدنيين الأبرياء – فالحرب هي حرب وسيتضرر الناس، وهذا أمر مروع. وكل طفل يموت في غزة يحطم قلبي. لا ينبغي أن يموت الأطفال في حروب الكبار. الإحصائيات أفضل من إحصاءات البريطانيين أو الأمريكيين أو أي شخص آخر. وهذا لأننا نأخذ الأمور في الحسبان. هذا لأننا نناقش.

كنت عضوا في مجلس الوزراء في 2013-2014. كنت عضوا في اللجنة الفرعية للاستخبارات في لجنة الشؤون الخارجية والدفاع في الكنيست. وأنا أقول لك، لا توجد دولة أخرى في العالم تناقش القانون الدولي، والحاجة إلى حماية القوانين الدولي، والأبرياء، أكثر مما تفعل إسرائيل.

بدأنا نتحدث عن أوكرانيا والإسرائيليين واليهود. لذا دعنا نعود إلى اليهود والشتات: إسرائيل تريد أن يُنظر إليها على أنها وطنا لجميع اليهود، لكنها لا تزال تنفر اليهود غير الأرثوذكس. تسوية حائط المبكى ماتت …

لم تمت. سأقوم بدفعها إلى الأمام بقدر ما أستطيع. وأعتقد أن هذا سيحدث. بالطريقة نفسها، سأدفع مشروع قانون التحول إلى اليهودية وأي شيء يعادل مكانة حركات الإصلاح والمحافظة في القانون الإسرائيلي. لا يحدث ذلك في يوم واحد.

لدي سجل جيد في صنع أشياء لم يعتقد أحد أنها ستحدث. قدمنا ​​هذا الشهر مشروع قانون الجيش الإسرائيلي الذي عملت عليه لمدة 10 سنوات، وقوانين للأطفال ذوي الإحتياجات الخاصة وأسرهم التي عملت عليها لمدة ثماني سنوات. ثم هناك مسألة هذه الحكومة الصغيرة، التي قال الجميع إنها سخيفة، ولا يمكن أن يحدث ذلك أبدا، وأن لبيد يخدع نفسه.

لذا، نعم، سأدفع تسوية الحائط الغربي وأنا ملتزم بالموضوع. لا يمكن لإسرائيل أن تكون الديمقراطية الوحيدة في العالم الغربي حيث لا يتمتع اليهود بحرية الدين. لكنها قضية معقدة، لتحالف معقد للغاية يضم ثمانية أحزاب مختلفة.

تحدثت أمس مع وزيرة الخارجية البلجيكية صوفي ويلمس. لديهم سبعة أحزاب في تحالفهم. أخبرتها أننا غيوريون.

لذا نعم، سيستغرق الأمر بعض الوقت. ربما إذا لم يحدث ذلك في هذه الحكومة، فسيحدث في الحكومة التالية، لكنه سيحدث. إنه ليس شيئا أفعله من أجل الشتات. إنه شيء أفعله من أجلي، لأولادي، من أجل إسرائيل الذي أريدها أن تكون بلدي.

اقرأ المزيد عن
تعليقات على هذا المقال