بيني غانتس للتايمز أوف إسرائيل: مستقبل إسرائيل كدولة ديمقراطية على المحك في هذه الإنتخابات
إذا فاز نتنياهو، يحذر الزعيم "أزرق-أبيض" أننا سنحصل على "النسخة الإسرائيلية من النظام التركي"، مع سيطرة على المحاكم ورجال الشرطة ووسائل الإعلام، وضمان رئيس الوزراء عدم إمكانية التحقيق معه
كان ذات مرة قائدا جيدا لإسرائيل، لقد قام في الماضي بأشياء جيدة للبلاد. لكنه فقد طريقه بشكل خطير. ومن أجل الديمقراطية الإسرائيلية، ومن أجل مستقبل إسرائيل ذاته، لا يمكنه الاستمرار كرئيسا للوزراء.
هكذا قال بيني غانتز مساء الثلاثاء عن الرجل المصمم على الفوز في الإنتخابات، بنيامين نتنياهو.
في مقابلة أجرتها معه التايمز أوف إسرائيل في مكتب حملته في شمال تل أبيب، عبر زعيم حزب “أزرق-أبيض” انتخابات الأسبوع المقبل بأشد العبارات: اختيار ثنائي بين الرؤية الصهيونية لدولة يهودية ديمقراطية وآمنة تحت قيادته، أو دوامة سريعة تحت قيادة نتنياهو تشابه الرئيس رجب طيب أردوغان في تركيا – مع زعيم لن يتزحزح والذي يجلب تدريجيا القضاة، رجال الشرطة، والصحافة تحت سيطرته القسرية.
أكد غانتس أن عزم نتنياهو على التمسك بالسلطة مهما كان الثمن قد يهدد ديمقراطية إسرائيل ذاتها – من خلال جعل المحاكم، سلطات إنفاذ القانون، ووسائل الإعلام تركيز هجومه المستمر. وقال غانتس إن رئيس الوزراء الذي كان في يوم من الأيام مرموقا، ومرهوفا بالطول الهائل من وقته في منصبه، أصبح مهووسا ببقائه السياسي إلى الحد الذي يمثل فيه خطرا على مستقبل البلد الذي قاده خلال العقد الماضي.
مع أنه يبدو محرجا وأحيانا لينا في مظاهره العامة، غانتس مليء بالجدية والإلحاح في في الوضعيات الأكثر حميمية.
“نحن نتحدث عن رجل فاسد يدمر البلاد”، قال غانتس عن نتنياهو في غضون دقائق من بداية المقابلة، والتي استخدم فيها خطوطا مصنوعة بعناية مألوفة من خطبه الجذابة والتعبيرات الغريزية المعبرة عن السخط.
هذا الاتهام هو لعين بالنظر أنه يأتي من مرشح وعد بأنه سيكون “بديلا إيجابيا” للقيادة المثيرة للانقسام الحالية، والذي بدأ مسيرته السياسية في يناير متعهدا بالالتزام بالخطاب عالي المستوى وتجنب الخلط السياسي.
بعد ثلاثة أشهر، بعد أن أدت الحملة الشرسة التي شنها نتنياهو على رئيس الجيش الإسرائيلي السابق إلى قسوته أيضا، إعترف المرشح الذي يلغ طوله 1.95 متر (حوالي 6 قدم 5) بأنه مضطر أحيانا إلى “الانحناء إليه للانخراط في المعركة” لكن لا يزال يعتقد أن إسرائيل تستحق خطابا سياسيا أنظف. شهدت الحملات هجمات يومية دون المستوى، بما في ذلك تقرير صحيفة الأسبوع الماضي أبرزته حملة من الليكود المنافس التي زعمت أن غانتس طلب المشورة النفسية عندما أنهى حياته العسكرية التي استمرت 38 عاما. (في وقت لاحق من مساء الثلاثاء، في حدث باللغة الإنجليزية أمام ألف شخص في جميع أنحاء المدينة تستضيفه إستضافته التايمز اوف إسرائيل وصالون تل أبيب الدولي، رفض غانتس هذا الادعاء على أنه “كذبة خالصة” بينما حظى بالتصفيق الحار على إثبات تفاهمه وتعاطفه مع الناس الذين يحتاجون إلى مثل هذه المساعدة).
أصر غانتس أنه ليس لديه أي شيء شخصي ضد رئيس الوزراء. ولكن في نهاية المطاف، في حديثه، ما تشهده إسرائيل مع نتنياهو الآن هو التأثير المدمر لرئيس الوزراء الذي أمضى وقتا طويلا في السلطة.
لذلك، إذا تم إنتخابه رئيسا الوزراء، وعد غانتس (58 عاما) أنه سوف يصدر تشريعا ينص على تعيين كل رئيس وزراء لفترات ولاية محدودة. وقال إنه إذا فاز يوم الثلاثاء القادم، فهو مصمم، على عكس رؤساء الوزراء السابقين، على عدم الاستسلام للوهم بأن وجود إسرائيل ذاته يعتمد على الاحتفاظ بالمنصب، وأنه يمكن التضحية بكل الوسائل لتحقيق هذه الغاية.
في معظم انتقاداته المدمرة، قال غانتس إن موافقة نتنياهو لألمانيا في بيعها غواصات متطورة لمصر منذ عدة سنوات، والتي تم ربطها بفضيحة فساد استهدفت العديد من شركاء رئيس الوزراء ولكن ليس نتنياهو نفسه “قد تعرض البلد للخطر”.
تحت قيادة “أزرق-أبيض”، ادعى غانتس أن الأمور ستكون مختلفة. على الرغم من أن بعض الاستطلاعات الأخيرة أظهرت أن حزب الليكود بقيادة نتنياهو يتقدم على حزب الوسط الذي تم تشكيله حديثا، وأن الاستطلاعات عموما تشير إلى أنه من المحتمل أن يشكل الليكود ائتلافا، إلا أن غانتس كان مصرا على أنه سيتولى رئاسة الحكومة المقبلة.
بعد الانتخابات، إذا كانت النتائج مشابهة لتلك التي تم التنبؤ بها في استطلاعات الرأي، يمكن للرئيس رؤوفين ريفلين من الناحية النظرية أن يقدم لكل من غانتس ونتنياهو إنذارا نهائيا: الموافقة على حكومة وحدة وطنية، وتقسيم رئاسة الوزراء بالتناوب، أو رؤية بعضهما البعض يحصلان على الفرصة الأولى لتشكيل الحكومة.
“انظر”، قال غانتس، رافضا هذا الاحتمال عندما ضغطنا عليه، “لا يمكننا الجلوس مع نتنياهو. يجب على نتنياهو أن يترك حياة إسرائيل السياسية. ليذهب”.
لكنه أوضح أنه لن يكون هناك رفضا لليكود إذا قام بطريقة أو بأخرى بالتخلي عن زعيمه الذي لا يقهر. في الواقع، قال غانتس إنه كان على دراية بالانفتاح المفاجئ داخل الليكود على الفكرة: “يريد الكثيرون في الليكود رؤية شخص آخر يقودهم”.
يواجه حزب “أزرق-أبيض” صراعا شاقا في الأيام الستة المتبقية حتى يتم فتح صناديق الاقتراع إذا أراد هزيمة نتنياهو. لكن غانتس، مسترجعا عقوده في الجيش، قال إنه لم يتعثر أبدا عند القتال من أجل إسرائيل، وكان واثقا من قدرته على الفوز في معركة الناخبين والحرب من أجل الديمقراطية الإسرائيلية. “انظروا إلى ما حدث: لمدة 10 سنوات، لم ينهض ضده أي بديل حقيقي. أعتقد أنني سأفوز … في غضون ثلاثة أشهر، أنشأت بديلا حقيقيا”.
ما يلي هو نسخة من المقابلة، التي تمت ترجمتها وتحريرها من أجل الوضوح.
تايمز أوف إسرائيل: هل أنت قلق بشأن الديمقراطية الإسرائيلية؟
بيني غانتس: قلق للغاية، نعم.
نتنياهو، في محاولة لحماية نفسه شخصيا، يسمح للعمليات المتطرفة بالسيطرة في البلد الذي، في رأيي، تعتبر فيه غير مقبولة: انظر إلى الأشخاص الذين يتشارك معهم سياسيا، كما رأينا مع الكاهانيين [من عوتسما يهوديت]. انظر إلى مقاربته للمحاكم ونهج وزراءه تجاه المحاكم، كما نرى أيضا ما تريد وزيرة العدل أيليت شاكيد القيام به [فيما يتعلق بالإصلاح القضائي]؛ وادعاءاته بأنه لن يقدم تشريعا شخصيا [لمنح نفسه حصانة من المقاضاة] ولكنه سيسمح للآخرين بذلك.
ما نراه هو ظاهرة تذكرنا بتركيا، حيث يحمي أردوغان نفسه من التحقيقات ومن الجهود الأخرى الرامية إلى منع الفساد. قال [نتنياهو] منذ فترة طويلة إنه يعتقد أن رئيس الوزراء يجب ألا يخدم أكثر من ثماني سنوات. لقد كذب واستمر كما لو أنه لم يقل ذلك أبدا. لم يذكرها مرة واحدة في فترة متأخرة. ولم يشرح قط السبب. على الأقل كن مهذبا بدرجة كافية لشرح سبب استمرار خدمتك. لا شيء. لا شيء. من هو، هل هو ملك؟
هل تخشى حقا أن تصبح دولة إسرائيل مثل تركيا؟
نعم، ونحن متجهون إلى هناك. أنا قلق للغاية.
لا أتمنى ذلك بالطبع. اليهودية هي أفضل أساس للديمقراطية. كان الجدل الدائر بين بيت هليل وبيت شماي نقاش مستمر وتقليد قمنا به منذ آلاف السنين.
لكن ماذا فعل أردوغان؟ لقد تأكد من أنه لا يمكن التحقيق معه، ولا يمكن محاكمته، لا هو ولا عائلته أيضا. سنحصل على النسخة الإسرائيلية من النظام التركي. لن تكون مماثلة تماما، لكن ستكون شيئا مثلها. هذا ما سيحدث هنا.
يجب أن يفهم الناس ببساطة شديدة إذا كانوا يريدون بديلا إيجابيا لكل هذا، فلديهم خيار واحد فقط – “أزرق-أبيض” في صندوق الاقتراع، ولا شيء آخر. هذه هي الفرصة لتغيير قيادة إسرائيل ووضع الدولة على طريق سياسي وعاقل، صهيوني وذو عقلية أمنية، برؤية اقتصادية ورؤية اجتماعية ورؤية لتوحيد المجتمع الإسرائيلي، بقيادة أشخاص ذوي تجربة أمنية واسعة، وليس فقط في مجال الأمن.
مستقبل البلاد على المحك هنا؟
نعم فعلا.
إذا انتُخب مرة أخرى، فأنت قلق على مستقبل الشرطة والمحاكم ووسائل الإعلام؟
(يهز غانتس رأسه موافقا). أخبرني إذا كان هذا يبدو طبيعيا لك. وزيرة الثقافة تهاجم المؤسسات الثقافية. وزير الشرطة يهاجم الشرطة. وزير العدل يهاجم المحاكم. مجلس الوزراء الأمني يهاجم الجيش الإسرائيلي. رئيس الوزراء يهاجم الجميع، بما في ذلك وسائل الإعلام، لأنه كان أيضا وزير الاتصالات، كل هذا يحدث بالفعل.
مستقبل إسرائيل كديمقراطية…
هو على المحك. كديمقراطية، إنه على المحك. أنا لا أقول إن المشكلة ستأتي هنا غدا، لكن الاتجاه خطير جدا جدا.
فترتان يجب أن يكون الحد الأقصى لرئيس الوزراء؟
نعم. أعتقد أن الشيء المهم هو الحد من ولاية رئيس الوزراء. يمكن أن تكون فترتين، يمكن أن تكون ثماني سنوات مع ثلاث انتخابات. لكن المبدأ التوجيهي هو الحد من وقت رئيس الوزراء في السلطة. أقول لك، يمكنك أن ترى أمامك ما يحدث للشخص الذي يقضي 13 عاما كرئيسا للوزراء. ثلاثة عشر سنة! عشرة منها على التوالي!
ماذا يحدث؟
من المستحيل الحفاظ على السلطة. طوال الوقت ستتعامل مع بقائك السياسي. كل الوقت.
نتنياهو مقتنع بأن وجوده كرئيس للوزراء أمر حيوي لمصلحة البلاد.
نعم، نعم، أنا أفهم ذلك. لقد فعل أشياء جيدة للبلاد. أتمنى له حياة طويلة وصحية. ولكن ماذا سيحدث [إذا ذهب]؟ نستبدل رئيس الأركان كل أربع سنوات. هل ينهار الجيش الإسرائيلي؟ نستبدل مفوض الشرطة كل ثلاث أو أربع سنوات؛ هل تنهار الشرطة؟ نستبدل رؤساء الشين بيت والموساد كل خمس سنوات. هل ينهار؟ لا، نبني القيادة.
هل دور رئيس الوزراء هو تنمية القيادة السياسية في إسرائيل؟ جوابي نعم. جوابه هو لا، لأنه يعتقد أنك بحاجة إلى قطع رأس أي قيادة محتملة أخرى حتى لا تعرض قيادته للخطر. هو ليس ملك. إنه رئيس الوزراء فقط.
لدى كثير من الناس، بعد كل هذه السنوات، يبدو أن هناك شعور مجازه “ماذا سنفعل دون نتنياهو؟”
دعنا ننظر في الأمر. دعنا نحلله. وفقا لاستطلاعات الرأي، لدي 32 مقعدا وله 28 مقعدا (كان غانتس يستشهد باستطلاع للقناة 12 بدءا من ليلة الأحد). وحتى الآن، يعتقد الكثير من الناس أنني يجب أن أكون رئيسا للوزراء بدلا من أن يكون هو. حتى الان. كل الباقي هي حفلات عبر الأقمار الصناعية لها مصالحها الخاصة، وليس فقط نتنياهو. إنهم ليسوا معه لأنهم يدعمونه ولكن لأنه وسيلة لخدمة مصالحهم الخاصة. لذلك لا أعتقد أنه من الصحيح القول أن معظم الجمهور يريد نتنياهو. العكس هو الصحيح: معظم الجمهور لا يريد نتنياهو. لكن البلاد، بسبب بنيتها السياسية، كانت عالقة إلى حد ما مع نتنياهو.
لمدة 10 سنوات، لم ينهض ضده أي بديل حقيقي. أعتقد أنني سأفوز، لكن هناك شيء واحد أعرفه بالفعل وهو أنني في ثلاثة أشهر أنشأت بديلا حقيقيا. ثلاثة أشهر، هذا كل شيء.
هل ستجلس في حكومة وحدة وطنية إذا طلب الرئيس ذلك؟
انظر، لا يمكننا الجلوس مع نتنياهو. يجب على نتنياهو أن يترك حياة إسرائيل السياسية. ليذهب. آمل أن ينجح [في جهوده لتنظيف اسمه لأنه يواجه تهم فساد في انتظار جلسة استماع]. ليس لدي أي كراهية شخصية تجاهه – لكنني أعتقد أنه من وجهة نظر عامة يجب أن يذهب. ما تطلبه من الآخرين يجب عليك القيام به بنفسك. إذا لم يتمكن عضو الكنيست من البقاء [في منصبه بموجب لائحة الاتهام]، وإذا لم يتمكن الوزير من البقاء، فلا يمكن لرئيس الوزراء كذلك. الآن ليست مجرد لائحة اتهام واحدة؛ إنها واحدة، اثنتان، ثلاثة، والآن ربما أربعة. وأربع شهود لمصلحة الدولة… لا يمكننا البقاء معه. نقطة.
ماذا لو قال الرئيس أنه إذا لم لا توافق على تشكيل حكومة وحدة، فسوف يختار نتنياهو؟
لا أستطيع الجلوس مع نتنياهو. أيها الأصدقاء، أنا أواجه الواقع – أنا أخبركم، نحن نتحدث عن رجل فاسد يدمر البلد، ولا أستطيع الجلوس معه.
داخل الليكود، هل هم جميعا مدركين أن الرئيس يجب أن يكون بيبي؟ انهم لا يرون المشاكل؟ أو، من خلال الجهود التي بذلتها للوصول إليهم، هل تعرف عن أي عدم رضا عنه؟
أعلم أن هناك استياء كبير داخل الليكود.
بين أعضاء الحزب؟
بين أعضاء الحزب، نعم. لكن داخل الليكود توجد ثقافة معينة حول رئيس الوزراء وهم يلعبون لعبة الليكود. هناك تسجيلات لا حصر لها من الوزراء وأعضاء الكنيست فيها يتحدثون عنه بكل أنواع الطرق. يريد الكثيرون في الليكود رؤية شخص آخر يقوده. سيكون من الجيد لليكود إذا كان هناك شخص آخر يقوده. أقول لك، إن بيبي ليس ملكا وليس المسيح ويمكن أن نستمر بدونه. لقد قام بعمله. خدم حزبه. خدم بلده. خدم نفسه. حسنا، دعنا نستمر.
هل فقد الأرثوذكس المتشددين كشركاء محتملين في الائتلاف؟
اسمع، أنت أكثر خبرة مني. نحن الآن في فترة الانتخابات. إنهم يتحدثون مع أناسهم، وهم يتداولون فيما بينهم، وعليهم أن يقرروا من يريدون، وأنهم بحاجة إلى القتال من أجل طريقهم. انا احترم هذا.
في النهاية، أيا كان من يقوم بتشكيل الحكومة، سيرغبون في الانضمام إليه. كل من سيشكل الحكومة سيريد أيضا أن يكون معه الأرثوذكس المتشددين. ليس فقط بسبب الاعتبارات السياسية ولكن، في رأيي، لأنهم جزء مهم من المجتمع الإسرائيلي. أكثر من مليون شخص. ولن أتجاهلهم. نريدهم أن يكونوا جزءا من الاقتصاد، جزءا من المجتمع. أنا أيضا أؤيد حماية حياة التوراة والدراسات الدينية. أنا لست معارضا، أريد فقط أن يكون هناك توازن بين ما يفعلونه لأنفسهم كقطاع معين وكيف يكونوا جزء من المجتمع العام. وأنا مقتنع بأنه بعد كل هذا الضجيج، سنكون قادرين على بدء الحديث من جديد.
حول عملية السلام: من كل ما قلته، يبدو أنك تستبعد قيام دولة فلسطينية. شكلا من أشكال الاستقلال، شكلاًمن أشكال الحكم الذاتي، لكن من خلال إصرارك على الاحتفاظ بالسيطرة الأمنية الشاملة على الضفة الغربية والقدس المتحدة، فأنت تستبعد بشكل أساسي قيام دولة فلسطينية. هل هذا صحيح؟
الجميع ينظر إلى النتيجة من نقطة النهاية. وهم يعتقدون أنه عندما لا تقول “دولة فلسطينية” أو “حل الدولتين” أو أي نوع من العناوين الذي يتلاءم مع عبارات الناس المألوفة، فإنه لا يمكن حل المشكلة. أقول، أيها الأصدقاء، اتركوا نقطة النهاية. تتحدث الرؤية الصهيونية عن كوننا دولة يهودية وديمقراطية، ذات حدود آمنة، معترف بها في المنطقة، بدعم عالمي، باقتصاد قوي، مجتمع مثالي، وعلاقة جيدة مع يهود الشتات. لقد شرحت الصهيونية في 30 ثانية. أنا أنظر إلى القضية من هذا المنظور. أنا أنظر إلى العملية.
لا نريد السيطرة على أشخاص آخرين. لا يوجد شيء لنا شيء في نابلس. لكن لا يمكننا التخلي عن أمننا. ونحن لسنا على استعداد للتخلي عن القدس. لن ينسحب أحد إلى خطوط 67، وستبقى كتل المستوطنات إلى جانبنا.
لنبدأ الرحلة، ولنبدأ العملية، ودعنا نتفاعل مع بعضنا البعض ونرى نوع النتائج التي يمكن أن نحصل عليها. الكل ينظر إلى هذه الكلمات من منظور نقطة النهاية وينتابه القلق. إذا أردت أن أقول لك الآن “دولتين” ، فماذا يعني ذلك؟ كيف ستبدو الدولة [الفلسطينية]؟ لنبدأ العملية.
ما الذي كان يجب على نتنياهو فعله؟ قال ما أايد القيام به. لكنه لم يفعل. لم يفعل شيئا بشأن القضية الفلسطينية.
ستقدم الولايات المتحدة خطة السلام الآن…
حسنا، سوف نرى ما هو مكتوب فيها. سنبدأ من هناك بمجرد رؤيتها.
كرئيس للوزراء، هل ستضم الكتل الاستيطانية؟
لن أفعل أي شيء من جانب واحد. سنعيد تنشيط العملية الدبلوماسية، وسنحاول التوصل إلى اتفاق مع جيراننا، واتفاق مع الفلسطينيين، قدر الإمكان في هذا الاتجاه. لكننا نريد تطوير الكتل الاستيطانية أكثر من ذلك بكثير لأننا نعرف أنها ستبقى معنا على طول الطريق.
هل ستكون قادرا على بناء علاقات جيدة مع ترامب وبوتين؟
نعم. هذه الفكرة القائلة بأن بيبي هو الوحيد القادر على فعل ذلك هي مجرد خرافة، غير صحيحة. كنت الملحق العسكري لإسرائيل في واشنطن، أعرف كيف يعمل البنتاغون، أعرف كيف تعمل وزارة الخارجية، أعرف كيف يعمل البيت الأبيض. لم أكن رئيس وزراء. أتوقع أن تكون السنة الثانية أفضل من السنة الأولى، هكذا تسير الأمور. لكن لا مشكلة. بدأ الجميع في مرحلة ما. وأنا لا أعرف أي منصب لا يوجد بديل له. ما، بيبي فقط يمكن أن يكون هناك؟ هناك ترامب وأنا وبيبي وترامب، وبعد ترامب سيكون هناك شخص آخر. إنها ليست وظيفة ترامب أو بوتين، إنها تتعلق بالعلاقات بين البلدان. أنا أعرف كيف يعمل هذا وأنا لست قلقا على الإطلاق.
كيف ستعمل صفقة التناوب في “أزرق-أبيض”؟ سوف يكون يئير لبيد بمثابة المقرب الرئيسي الخاص بك عندما تكون رئيس الوزراء وبعد ذلك تكون المقرب له عندما يتم عكس الأدوار؟
أنشأنا قيادة مشتركة، والتي أقودها. في الماضي، كانت النماذج المشابهة تسمى “خزانة المطبخ”. إنها ليست فكرة جديدة. مجموعة من القادة يقودون مجموعة سياسية ذات مداولات مركزية حول القضايا الرئيسية. لست بحاجة إلى أن أسألهم عن كل عثرة على الطريق؛ أنا رئيس الوزراء، أدير الأمور. بالنسبة إلى الأمور التي لها عواقب طويلة الأجل، أو القرارات الاستراتيجية، أود أن أتحدث معه لأنه شريكي ومع الزعماء الآخرين، وأعتقد أن هذا جيد.
وبعد عامين ونصف سيتحول؟
بعد عامين وسبعة أو ثمانية أشهر. نعم فعلا. هكذا ستعمل الخطة.
اشرح ملاحظتك أنك “غير متأكد من أي منهم”، في اشارة الى بقية القيادة في “أزرق-أبيض”.
اسمع، هذا هو الخطاب السياسي. مجموعتنا المكونة من أربعة أصدقاء هي شراكة قوية، شراكة مستقرة، نتحدث بيننا ولدينا حوار جيد. لقد قال غابي [أشكنازي] أشياء عني وقلت أشياء عنه. نحن نعرف هذه القصة. لدينا قيادة، لدينا اجتماعات، لدينا خلافات، نتخذ قرارات، وفي النهاية نعمل بشكل جيد.
في مقابلة أجريت مؤخرا مع القناة 12، عندما تحدثت عن قرصنة هاتفك، لماذا قلت، دون مطالبتك، أنك لن تستقيل وأن زوجتك تقف إلى جانبك؟ بدا الأمر غريبا بالنظر إلى أنه لم يطلب منك ذلك.
ما أقوله حول الهاتف بسيط للغاية: لا يوجد محتوى متعلق بالأمن عليه ولا يوجد ما يعرقلني في دوري [كرئيس للوزراء]. أي شخص يحاول أن يوحي بقصص فاضحة – لا تهمني على الإطلاق. لدي هدف: خدمة دولة إسرائيل. لن يحركني شيء من هذا الطريق – وليس الشائعات أو الحيل. أنا مستمر وهذا كل شيء.
ما رأيك عندما رأيت “الكابتن جورج” في مقر رئيس الوزراء أمس [عندما رد نتنياهو على التقارير المتعلقة بحملة منسقة من حسابات تويتر المزيفة]؟
أن الامر لم يكن جيدا. إنهم يأخذون الأشخاص الذين يديرون حسابات وهمية، والذين يستخدمون الإهانات والافتراءات والهجمات والأكاذيب الرخيصة، ويحولونها إلى شركائهم الاستراتيجيين؟ هذا ببساطة غير مناسب. إن اصطحاب الكاهانيين وما شابههم وتحويلهم إلى جدار دفاعي هو أمر غير ملائم. لدينا بلد كامل هنا يحتاج إلى الاستمرار بعد الانتخابات. ما، أليس لديك أي مسؤولية كرئيس للوزراء سوى ذلك؟
قلت إن الليكود كان يمول الحملة؟ هل لديك دليل على ذلك؟
يمكننا أن نرى العملية برمتها. نرى حجم الهجمات، يمكننا أن نرى من هم المستهدفون لهذه الهجمات. لذلك دعنا نفكر، من الذي يمكن أن يفعل ذلك؟ ولذا فقد طلبنا إجراء تحقيق، حتى يتم التحقق من القضية.
حتى على مستوى اللعبة، لدى نتنياهو حوالي ستة ملايين متابع على جميع برامج التواصل الاجتماعي الخاصة به، مقارنة بحوالي 160,000 شخص لديك.
كل ما سأقوله هو أن الـ 160,000 التي أمتلكها هي أتباعي الحقيقيون.
ما الذي لم نفهمه حول القضية 3000 – قضية الغواصة – التي وصفتها بأنها أخطر قضية فساد في تاريخ إسرائيل؟
انها خطيرة للغاية. لا يجب أن تكون مؤسسة الدفاع هي الجهة التي تتخذ القرارات – لذلك يوجد رئيس الوزراء – لكن يجب أن تكون جزءًا من العملية. بالتأكيد يجب ذلك. لا يوجد سر دولة مثل هذا [في إشارة إلى موافقة نتنياهو أحادية الجانب المعلنة لألمانيا ببيع غواصات متقدمة لمصر] لا يمكن أن يعرفه رئيس الأركان أو وزير الدفاع أو رئيس الموساد. إذا كان هناك نوع من السرية، فلن تكون بشأن الغواصات. هذه ليست مشكلة تقررها بنفسك. يمكنه اتخاذ القرار. يستطيع أن يقول، أريد أن يكون لدى [المصريون] 12 غواصة أخرى. لكنه يجب أن يفعل ذلك عن طريق النظام.
وهذا يعني أن شرحه أن هذه مسألة سرية لدرجة أنه لم يستطع مشاركتها…
أولا، أمر مستحيل. ليس من الممكن.
وثانيا، مع كل الاحترام الواجب، لا يمكنك اتخاذ قرار كهذا بنفسك تماما. إنه انهيار كامل للنظام.
يُلزم الكونغرس الرئيس الأمريكي بأن يشرح مرة كل أربع سنوات ما فعله للحفاظ على التفوق العسكري النوعي الإسرائيلي. لكن هل تسمح للألمان، خلف ظهور مسؤولي الأمن الخاصين بك، بتوفير أنظمة أسلحة متطورة لدولة مجاورة؟
هل يعرض ذلك البلاد للخطر؟
قبل كل شيء، إنه غير منتظم، بحكم التعريف. يمكن أن تعرض البلاد للخطر. من يدري ماذا سيحدث هنا. ثم تقول لنفسك، كيف يمكن أن يكون ذلك متصلا بشكل خاص بثيسنكروب، المرتبط بشركة أخرى، والمرتبطة بدورها بعائلته وبشركة يملكها، والتي ارتفعت حصتك فيها بنسبة 700 بالمائة في عام ونصف؟
لذا، إذا كنت تسير مثل البطة، وإذا كنت تتدحرج مثل البطة، فربما تكون بطة.
لقد ركزت كثيرا على الغواصات في حملتك. هل تعتقد أن الجمهور غير قلق من الحالات الأخرى؟
هناك من سيقول إنه لا بأس في الحصول على الشمبانيا والسيجار [في ما يسمى القضية 1000]، لأنه هو الملك والناس يقدمون الهدايا للملك، مثلما هو الحال في بلدان أخرى من حولنا. هذا ليس مقبولا.
هل يهتم الناس بكل هذا؟
أعتقد أنهم يهتمون. ليس بنفس القوة التي تربط بين الفساد والأمن. ولكن بعد ذلك، هناك أيضا: الرجل اشترى وسائل الإعلام [في القضايا 2000 و4000]! نحن نرى ما يحدث.
أردت، كما قلت في خطابك الأول، أن تدير حملة نظيفة وإيجابية …
للحفاظ على المستوى المطلوب.
نعم، المستوى المرموق المطلوب، هل دفعك نتنياهو إلى مكان آخر؟
نعم، إنه ينخفض إلى مستوى رهيب. لا بد لي من أن أنحني له أحيانا لإجراء هذه المعركة، لكن من حيث المبدأ، أعتقد أن إسرائيل تستحق شيئا أكثر احتراما وأكثر شبها برجال الدولة وأكثر جدية. لذلك أحاول الحفاظ على المستوى الخطابي المطلوب قدر الإمكان.
دخولك إلى السياسة: هل هذا أسوأ مما كنت تعتقد أنه سيكون؟
لا، كنت أتوقع أن يكون الامر كما هو الآن. اسمع، أنا أعيش في إسرائيل، أستطيع أن أرى ما يحدث. أستطيع أن أرى أن بيبي هو في معركة حياته. إنه يفهم أن البديل الذي أتخيله جدّي للغاية. إنه يحاول التهرب من الملاحقة القضائية من خلال الاحتفاظ بالسلطة. إنه يفهم أنه بدون وجوده في السلطة، لا يوجد نظام إجرائي يدافع عنه؛ سيواجه ببساطة قرارا وسيحتاج إلى القتال من أجل براءته. وآمل أن ينجح. أنا لا أتمنى له أي سوء. أود التأكيد على هذا: لن أستمتع برؤية نتنياهو يذهب إلى السجن. هذا ليس ما أريده له. حقا ليس ما أريده له.