قال السفير الأمريكي لدى إسرائيل ديفيد فريدمان يوم الأربعاء إن الجمهوريين هم أصدقاء أفضل لإسرائيل أكثر من الديمقراطيين، وهو ما يضعف الحزب الديمقراطي بسبب فشله في تعبئة قاعدته الانتخابية بما يكفي لدعم الدولة اليهودية.

“الحجة التي أسمعها من بعض الديمقراطيين أن الجمهوريين يستولون على العباءة المؤيدة لإسرائيل هي حقيقة، إلى حد ما. ليس هناك شك في أن الجمهوريين يدعمون إسرائيل أكثر من الديمقراطيين”، قال فريدمان للتايمز أوف إسرائيل. “ما لا يفعله الديمقراطيون هو النظر إلى أنفسهم بشكل نقدي والاعتراف بحقيقة أنهم لم يتمكنوا من خلق الدعم داخل دوائرهم الانتخابية لإسرائيل بنفس المستويات التي لدى الجمهوريين”.

مضيفا إن الديمقراطيين قد يدعون أنهم مؤيدون لإسرائيل، لكن قول ذلك فقط لا يجعله صحيحا. في الواقع، “هناك مجموعة ديمقراطية كبيرة في الوقت الحالي ليست مؤيدة لإسرائيل”، قال المبعوث الأمريكي. “عليهم أن يعترفوا بذلك، وعليهم إصلاحه، أو محاولة إصلاحه”.

وفي مقابلة واسعة النطاق في مكتبه الجديد في السفارة الأمريكية في القدس، ناقش فريدمان (59 عاما) أيضا مقترح السلام القادم للإدارة، وكذلك تفكيره في حل الدولتين، وشرعية مستوطنات الضفة الغربية، وماذا يعتقد أنه يجب أن يحدث للاجئين الفلسطينيين الذين يسعون إلى “العودة” إلى إسرائيل.

فريدمان، وهو يهودي محافظ، شرح لماذا كان مرتاحا تماما لوجود القس روبرت جيفريس – الذي قال في عام 2010 أن اليهود والمسلمين والهندوس والمورمونيين سيذهبون إلى الجحيم – والقائه خطاب أمام الحاضرين في افتتاح السفارة في 14 أيار. كما دافع عن انهاء جيفريس لملاحظاته بالإشارة إلى يسوع، مشيرا إلى أنه لم يُجبر أحد على الإجابة بالقول “آمين”.

السفير الأمريكي في إسرائيل ديفيد فريدمان يتحدث في حفل الافتتاح الرسمي للسفارة الأمريكية في القدس يوم 14 مايو 2018. (Yonatan Sindel/Flash90)

خلال محادثتنا التي استمرت قرابة ساعة، أكد المحامي الذي تحول إلى دبلوماسي أمريكي رفيع المستوى في إسرائيل مرات عديدة أن الحفاظ على دعم الحزبين لإسرائيل مهم للغاية بالنسبة له، وتعهد بمواصلة العمل مع السياسيين من كلا جانبي الممر لتعزيز العلاقات الثنائية.

لكنه كان صريحا جدا عندما سئل عن المخاوف من أن دعم إسرائيل أصبح قضية حزبية بشكل متزايد في الولايات المتحدة، خاصة بعد دخول دونالد ترامب إلى البيت الأبيض.

وقال: “إنه أمر مزعج للغاية بالنسبة لي. يجب ألا تكون إسرائيل أبدا قضية حزبية. الجميع، من كلا الجانبين، يقولون إن إسرائيل يجب أن تكون قضية ثنائية الدعم. سأستمر في العمل بأقصى ما أستطيع للحفاظ على ذلك في الحزبين”.

مضيفا: “لكن دعم الحزبين لا يعني إيجاد أدنى قاسم مشترك ومتابعة ذلك في محاولة عمياء للتوصل إلى توافق في الآراء. الحجة التي أسمعها من بعض الديمقراطيين هي أن الجمهوريين يستولون على العباءة المؤيدة لإسرائيل، هي حقيقة إلى حد ما. لا شك في أن الجمهوريين يدعمون إسرائيل أكثر من الديمقراطيين”.

السفير الأمريكي لدى إسرائيل ديفيد فريدمان يتحدث إلى صحيفة التايمز أوف إسرائيل في السفارة الأمريكية، القدس، في 30 مايو 2018. (Matty Stern, U.S. Embassy Jerusalem)

وقال فريدمان: “فقط لأننا تريد أن تجعل شيئا ما للحزبين لا يعني أنه يصبح للحزبين… يمكن للديمقراطيين أن يقولوا نريد أن يكون دعم من الحزبين لإسرائيل، وأتمنى لهم كل النجاح في القيام بذلك. لكن هناك دائرة ديمقراطية كبيرة في الوقت الحالي ليست مؤيدة لإسرائيل. عليهم أن يعترفوا بذلك، وعليهم الإصلاح، أو محاولة الإصلاح”.

وأصر على أن الديمقراطيين لا يمكن أن يلوموا الحزب الجمهوري على شعبيته في الدوائر المؤيدة لإسرائيل. “هذا ليس جوابا على حقيقة أن اليسار التقدمي في الحزب الديمقراطي خيب آمال العديد من المؤيدين لإسرائيل.”

في الوقت نفسه، رفض فريدمان الادعاءات بأن فتح السفارة الجديدة في 14 مايو، في حي أرنونا بالقدس، كان شأنا حزبيا. في وقت سابق من هذا الأسبوع، نشر ستة نواب ديمقراطيين رسالة بعثوا بها إلى فريدمان يشكون من أنهم لم يتلقوا دعوة وحذروا إدارة ترامب من “جهد خطير لتسييس العلاقة بين الولايات المتحدة وإسرائيل”.

حقيقة أن العديد من المشرعين من الحزب الجمهوري حضروا ولكن لم يحضر أي من الحزب الديمقراطي هذا الحدث يرجع بالكامل إلى حقيقة أنه لم يقم أي ديمقراطيين بالجهد للحضور، رد فريدمان.

“كان أعضاء الكونغرس الذين جاءوا هم الذين اختاروا المجيء. هذا كل ما في الأمر. أولئك الذين لم يأتوا هم الذين اختاروا عدم المجيء”، قال. “لكن البيت الأبيض لم يفعل شيئا على الإطلاق لصالح أو دعوة الجمهوريين. أو لإضعاف أو إلغاء الديمقراطيين. كان ذلك اختيارهم. كل من حضروا اختاروا أن يكونوا هناك”.

كان السفير يعرف مسبقا أن مشرّعي الحزب الجمهوري فقط سيكونون حاضرين، لكنه لم يعتقد أنه من المناسب التواصل مع الديمقراطيين لخلق مظهر الحزبين.

“لا، لأن هناك 535 عضو في الكونغرس، وعندما أبدأ الاتصال – لا أعرف من أين أبدأ وأين أتوقف. إنه ليس شيئا تختار منه مجموعة من الأسماء”، قال.

وأشار فريدمان إلى أن عضو الكونغرس الجمهوري جو ويلسون، الذي حضر افتتاح السفارة، قال هذا الأسبوع إنه هو نفسه اتصل بعدة ديمقراطيين لدعوتهم للانضمام إلى الوفد الذي كان يقوده إلى إسرائيل، ولكن تم رفضه.

فريدمان، المحامي السابق في مجال الإفلاس من لونغ آيلاند، نيويورك يقسّم وقته بين مكتبه الجديد والصغير نسبيا في سفارة القدس ومقره القديم في مكتب تل أبيب حيث لا يزال معظم الدبلوماسيين الأميركيين يعملون.

يتزين مكتبه الجديد في القدس برسم ضخم من قبل فنان مسن في القدس يصور مشهدا توراتيا للاثنا عشر جاسوسا الذين أرسلهم موسى بعد خروجهم من مصر لاستكشاف أرض كنعان، مع الخيمة المقدسة في الخلفية.

سفير الولايات المتحدة لدى إسرائيل ديفيد فريدمان مع ديفيد هوروفيتس رئيس تحرير صحيفة تايمز أوف إسرائيل في السفارة الأمريكية، القدس، 30 مايو 2018. (Matty Stern, U.S. Embassy Jerusalem)

أخطأ عشرة جواسيس بالإبلاغ عن أنه من المستحيل احتلال الأرض المقدسة. ذهب اثنان ضد التيار ودعا إلى محاولة الاستيلاء على الأرض.

“لقد رأى جميع الجواسيس نفس الحقائق، لكن عشرة منهم كانوا غير مؤمنين وبدون رؤية، بينما كان الاثنين الآخرين واثقين من إمكانية دخولهما إسرائيل وجعلهما وطنا للشعب اليهودي”، قال فريدمان بعد المقابلة. “بالنسبة لي، هذه اللوحة هي تذكير بأنه إذا كان لديك رؤية وإيمانا ومثابرة، فسوف ينتهي بك الأمر إلى تحقيق نجاح كبير”.

فيما يلي نسخة منقحة لمحادثتنا:

التايمز أوف اسرائيل: كيف تشعر حول أنك أول سفير أميركي لديه مكتب في القدس؟

ديفيد فريدمان: إنه شعور رائع. لكني أحتاج إلى مزيد من الوقت للتعوّد على الأمر. ما زلت قريبا جدا من ذلك. أنت لست أول شخص يسألني هذا السؤال. وليس لدي إجابة جيدة حتى الآن لأنني أعتقد أن فداحة الأمر لا تزال ضائعة إلى حد ما بسبب المتابعة اليومية التي أشارك فيها. لكنني متأكد أنه في مرحلة معينة، على أمل ألا تكون بعيدة جدا من الآن، سأكون قادرا على التعبير عن مدى أهمية هذا الحدث وتقديره.

كم مرة تأتي إلى هنا، على عكس مكتبك القديم في تل أبيب؟

انها ليست مسألة ثابتة. أذهب ذهابا وإيابا اعتمادا على المكان الذي أنا فيه أكثر فائدة. من السابق لأوانه أن يكون متوسط ​​ساعات عمل. لكن حتى قبل افتتاح السفارة كنت في القدس من يومين إلى يومين ونصف في الأسبوع. لذا أعتقد أنه سيكون نصف الوقت تقريبا.

معظم الموظفين لا يزالون في المكتب الفرعي [في شارع هيركون في تل أبيب] وسوف ينتقلون بمرور الوقت. لا تسألني متى نحن نعمل على خطة الانتقال. لكن لأن الكثير مما يؤثر على العلاقة بين الولايات المتحدة وإسرائيل يحدث في القدس، أتوقع أن أكون هنا حوالي نصف الوقت.

في هذه الأثناء أنت تسافر من مسكنك في هرتسليا؟

هناك منزل في هرتسليا ولديّ إقامة في القدس. وبمرور الوقت، يجب أن يكون هناك انتقال حيث ينتقل مقر رئيس البعثة إلى القدس. لكن هذا سيستغرق بعض الوقت والتخطيط.

هل تبحث بالفعل عن مسكن رسمي في القدس؟

نحن ننظر إليه، نعم.

في يوم مثل هذا اليوم، يمكن للمرء أن يكون سعيدا بأن الوضع “فقط” متوترا ولا يتصاعد إلى حرب واسعة النطاق [مع غزة]، ما مدى تفاؤلك بأن الإدارة الأمريكية يمكن أن تنتزع “الصفقة النهائية” في هذه الفترة؟ لديكم ثلاث سنوات أخرى، في الوقت الحالي.

ما إذا كان قد يتم تنفيذها أو لا يتم تنفيذها ليس مسألة وقت. هناك متسع من الوقت. ترى مدى السرعة التي تستطيع الإدارة من خلالها أن تدور حول محورها، فقط باستخدام كوريا الشمالية كمثال، من نقطة “لا مناقشات” إلى نقطة “المناقشات”. لقد توافينا الكثير من الوقت، ولن تكون هذه هي المشكلة. كانت إدارة أوباما ثماني سنوات. كان لديهم بالتأكيد الكثير من الوقت.

والسؤال هو ما إذا كنا قادرين على وضع شيء ما على الطاولة يجسد خيال وآمال الشعب الفلسطيني، دون تهديد إسرائيل أو أمنها، أو أهدافها الخاصة.

أنا متفائل بأن مثل هذا الاقتراح يمكن طرحه على الطاولة. وأنا أيضا متفائل بأن الناس في نهاية المطاف أذكياء بما فيه الكفاية وبإرادة جيدة بما فيه الكفاية لدرجة أنهم سيختارون شيئا أكثر جاذبية، وأكثر انتهازية، وأكثر تفاؤلا، إذا ما أتيحت لهم الفرصة. هذه هي المبادئ التي تدفع تفكيرنا.

من المؤكد أن هيئة المحلفين تنظر الى السلطة الفلسطينية وقدرتها على الإنجاز. لقد واجهوا صعوبة في توفير ظروف مختلفة، حيث كان هناك، كما أعتقد، خيارات أسهل لهم، ولم يتمكنوا من الوصول إليها. ولذا لا يمكنني التحدث نيابة عنهم. أستطيع أن أتحدث عن القيادة في غزة وأقول إنها القيادة الخاطئة على الإطلاق لإنجاز أي شيء مهم.

مغادرة الرئيس الامريكى دونالد ترامب والزعيم الفلسطينى محمود عباس عقب مؤتمر صحفي مشترك في قصر الرئاسة في مدينة بيت لحم بالضفة الغربية فى 23 مايو عام 2017. (AFP/ MANDEL NGAN)

ولكن مرة أخرى، نحاول ألا نقتصر في تفكيرنا على القيادة الحالية بل نركز على ما قد يكون صفقة جيدة منطقية للطرفين.

نحن إسرائيليان نربي أطفالنا هنا ونشعر بالقلق حيال كيف تسير الأمور. نحن لا نتفق مع كل ما تفعله الحكومة الإسرائيلية، لكننا نعتبر أن الغالبية العظمى في اللوم على عدم التوصل إلى اتفاق تقع على عاتق الفلسطينيين. نحن أيضا لا نعتقد أن الوقت في صالحنا. ما هي الخطة التي يمكن للإدارة تقديمها والتي من شأنها تغيير شيء ما في الجانب الفلسطيني؟ بكل الحزن، نتساءل كيف يمكنك أن تكون متفائلا. هل هناك أشياء لم نفكر بها في هذه الخطة؟

أنت تعرف تعبير الكتاب المقدس الشهير، “لا يوجد شيء جديد تحت الشمس”. لا أعرف أن لدينا أي شيء نقترحه لم يفكر أحد فيه في الماضي في جميع المناقشات، ذهابا وإيابا. لكنني أعتقد أننا ننظر إليها من خلال نهج كلي: هل هناك شيء أفضل للفلسطينيين من ما لديهم الآن؟ هناك. بالطبع هناك.

من الواضح أن الشعب الفلسطيني يستطيع أن يعيش حياة أفضل مما هو عليه الآن، في ظل الظروف المناسبة. هل سيؤدي ذلك إلى تفعيل جميع الخطب التي سمعناها على مدى الخمسين سنة الماضية؟ لا، لكن هناك مسار متفائل يمكن اتباعه.

هناك أيضا الكثير من المناقشات التي نجريها في المنطقة والتي تمنحنا سببا للتفاؤل. لاحظ الكثير من الناس كيف تغيرت المنطقة. نحن بالتأكيد ندرك ذلك.

هل هذا يعني أنك تعتقد أن هناك أسبابا للاعتقاد بأن لاعبين محليين آخرين، مثل السعودية، قد يساعدون في توفير ظرف قد يجعل الفلسطينيون أكثر استعدادا للتسوية؟

نحن نأمل ذلك. نأمل أن يكون كل ما نقترحه شيئا لا يحظى بدعم محلي فحسب، بل من المنطقة أيضا – مستوى معين من الدعم.

أنت معروف كداعم لمؤسسة الاستيطان. هل تؤيد مشروع الاستيطان بكامله أو بعضه مثل الكتل؟

كان موقف الإدارة هو أن مشروع الاستيطان ليس عائقا أمام اتفاق سلام، ولكن نشاط الاستيطان غير المقيد لا يتماشى مع قضية السلام. أين نرسم هذا الخط أو الشريحة، فأنا متردد في الدخول في ذلك الآن.

لقد شعرت لسنوات أنه كان هناك تبسيط مفرط من جانب المجتمع الدولي للمطالبات القانونية، إذا صح التعبير، داخل الضفة الغربية. جاء ذلك في شهر ديسمبر من عام 2016، بقرار مجلس الأمن الدولي رقم 2334. ليس سرا أن إدارة ترامب لا تؤيد هذا القرار، كان سيستخدم حق النقض ضد هذا القرار، لو كانت نيكي هالي هي السفير بدلاً من سامانثا باور. أعتقد أنه يمكنك استخلاص بعض الأفكار من وجهة نظر الإدارة حول هذا القرار.

كلنا نريد أن نرى إسرائيل تظل دولة ذات أغلبية يهودية، ونريد أن تبقى ديمقراطية إسرائيل حية. كثيرون منا يحبون أن يكون لهم السيادة في يهودا والسامرة ، لكننا لا نستطيع أن نحصل على هذه الأشياء الثلاثة. وبالتالي، يصبح مفهوم حل الدولتين، وهو نوع من الانفصال عن الفلسطينيين، حاسما لإبقاء إسرائيل يهودية وديمقراطية. ما هي أفكارك حول ذلك؟

هذه كلها نقاط مشروعة. إنها أشياء نراعيها عندما نفكر في الطريقة الصحيحة لبناء اقتراح. لكنها معقدة.

هل يخطئ المجتمع الدولي، في رأيك، عندما يدعي، كما يفعل في أحيان كثيرة، أن أي بناء إسرائيلي يتجاوز خط 1967 غير قانوني بموجب القانون الدولي؟ أنت محام، لذا فأنت تعرف شيئًا عن القانون.

أنا محام وأعرف شيئًا عن القانون. أود فقط أن أشجع الناس على البحث والعودة إلى عام 1967 والظروف التي أدت إلى قرار مجلس الأمن 242.

إنها الوثيقة أو الاتفاقية الوحيدة التي تم الاتفاق عليها من قبل جميع الأطراف المعنية، حتى يومنا هذا. اقرأ التعليق الذي كتبه آرثر غولدبرغ، اقرأ تعليق يفغيني روستو، تعرف على النقاش اللغوي الموجود هناك بين “الأقاليم”، “المناطق”، “جميع المناطق”. كانت هذه القضية مثيرة للجدل وكان الكثير من التقاضي بشأنها، وكان حل وسط الذي تم وضع. معظم الناس، إذا أخذوا الوقت الكافي لدراسة القضية، سيكونون على دراية بها.

لكن الغالبية العظمى من المجتمع الدولي، مع استثناءات قليلة للغاية، تفسر القرار بطريقة واحدة – أن المستوطنات في المناطق التي احتلتها إسرائيل عام 1967 غير قانونية. هل تقترح أن التفسير الأكثر تصحيحًا سيكون العكس؟

انظر، أنا لا أعتقد أن المستوطنات غير قانونية. أعتقد أنني كنت واضحًا بشأن ذلك لسنوات.

كان الرئيس ريغان واضحا جدا بأنه لن يقترح أبدا أن تعود إسرائيل إلى حدود 1967. كانوا يطلقون عليها الحدود الانتحارية. كانت تعتبر على أنها لا يمكن الدفاع عنها. لذا فإن فكرة وجود إسرائيل على الخط الأخضر غير قانوني هو شيء رفضته الولايات المتحدة من خلال العديد من القادة، وهذا هو السبب في أن قرار الأمم المتحدة في عام 2016 كان مهينًا للعديد من الناس.

يبدو أن صياغة اقتراح السلام هي في الأساس من مسؤولية جيسون غرينبلات. ما مدى عمق تدخلك في هذا؟

نعمل على الصياغة معًا، ونعمل عليها بشكل تعاوني. لقد رأيت بعض المراجع في وسائل الإعلام بأن لدينا بطريقة ما وجهات نظر مختلفة أو أن هناك ضوء النهار بيننا. لا يوجد شيء. لقد عرفنا بعضنا البعض لفترة طويلة. نحن اصدقاء مقربين جدا. نحن نتماشى بشكل وثيق مع هدف مشترك، ونعمل معًا على ذلك.

هذه هي ولاية جيسون. وهذا هو ما يفعله. إنه ممثل الرئيس للمفاوضات الاستراتيجية. هذا هي أهم المفاوضات الاستراتيجية التي يعمل عليها.

السفير الأمريكي لدى إسرائيل ديفيد فريدمان (الثاني من اليسار) والمبعوثين الخاصين للرئيس الأمريكي دونالد ترامب، جاريد كوشنر (من اليسار) وجيسون غرينبلات (من اليمين) خلال لقاء مع رئيس الوزراء بينيامين نتنياهو في ديوان رئيس الوزراء في القدس، 21 يونيو، 2017. (Matty Stern/US Embassy Tel Aviv)

لدى جاريد [كوشنر، صهر الرئيس والمستشار الأقدم] مسؤولية أكبر ولدي مسؤولية مختلفة. نحن لا نفعل نفس الأشياء في يوم معين، ولكن في هذه المسألة بالذات نعمل بشكل تعاوني. من الصعب مناقشتها في غياب الأشخاص الذين يرون هذا الاقتراح، ولكن في القضايا التي نعمل عليها، نحن بصدد التوصل إلى إجماع، ولا يوجد ضوء النهار بين أي منا حول أي من هذه القضايا.

ما مدى قرب الإكتمال؟

يجب عليك تحديد الانتهاء. إذا الأمر فقط الانتهاء من كتابة الكلمات … هذه ليست مهمة تفسح المجال للكمال. لذلك فأنت تقوم بالاستمرار بتعديلها والتفكير فيها والاستماع ودراسة البدائل الأخرى. وفقط في نقطة ما تصل إلى المكان الذي تعتقد أنه أفضل مكان.

لكن جزءا آخرا من العملية هو تحديد الوسائل والطريقة وتوقيت إطلاقها إلى الأنصار وإلى العالم. وهذا مستوى مختلف تماما من الاعتبارات والتفكير الذي ما زلنا مشاركين فيه.

لكن الأفكار الرئيسية موجودة؟ لا توجد ثقوب مفتوحة لا تزالون بحاجة إلى شغلها؟

التفكير الرئيسي موجود، لكن كما يقول الناس، فإن الشيطان يكمن في التفاصيل. لذلك نحن لم ننتهي.

هل تتضمن الخطة اقتراحا أو مطلبا بأن تتخلى إسرائيل عن السيادة في مناطق معينة من القدس الشرقية ما قبل عام 1967 لتكون جزءا من العاصمة الفلسطينية؟

لن أرد على ذلك. لأن هذا بالتأكيد فرع محدد ولا أرغب في التعليق عليه.

كيف يجب أن نرى التقارير التي تقترح ذلك؟

ما أود قوله هو أنه كانت هناك بعض التقارير في الآونة الأخيرة تشير إلى أنه سيكون هناك طلب من إسرائيل للتخلي عن أربعة أحياء في القدس الشرقية. هذا غير صحيح. إذا كان هناك أي شخص يقدم تقارير حول ما توفره الخطة – فهم مخطئون.

لقد شاهدت مؤخرا ورقة تم إرفاقها بتغريدة لأحد الصحفيين مع مجموعة من العبارات. كان السؤال، هل هذه هي الشروط؟ الجواب هو لا لبس فيه. لم أر قط هذه الورقة من قبل.

كان فريدمان يشير إلى تغريدة الصحفي المخضرم بن كابسيت الموجه إلى جيسون غرينبلات:

هناك الكثير من انتشار المعلومات الخاطئة. والحقيقة هي أنه يمكنك الاعتماد على عدد قليل من الأشخاص الذين هم على دراية بهذا الأمر ومنخرطون فيه. ولم يتحدث أحد منا مع الصحافة.

هل موقفك الشخصي هو أن ملايين الفلسطينيين لديهم “حق العودة” إلى ما هو اليوم إسرائيل؟

لا أعتقد أنني يجب أن أعلن عن وجهات نظر شخصية في الوقت الذي أمثل فيه حكومة الولايات المتحدة. لا أريد المخاطرة بالتحدث نيابة عن أشخاص آخرين غير نفسي، على الرغم من أنني أستطيع تقديم وجهات نظري الشخصية.

سأضعها على هذا النحو: كل حرب تخلق اللاجئين. خلقت حرب الاستقلال [في عام 1948] مئات الآلاف من اللاجئين الفلسطينيين. كما أنشأت عددا متساوا تقريبا من اللاجئين اليهود الذين تم طردهم بشكل غير رسمي من بلدان من المغرب على طول الطريق إلى مصر، وكثير منهم كانوا يعيشون في الطبقة المتوسطة أو الطبقة الوسطى العليا أو حتى الأثرياء وكانوا يطردون من دون قمصان على ظهورهم.

هناك لاجئون في جميع أنحاء العالم – إنه أمر مؤسف وفي بعض الأحيان مفجع. بالنسبة لكل لاجئ، يجب أن يكون الهدف تمكينهم من التأقلم ودخول المجتمع في أي مكان ينزلون فيه. هذا حقا ما أعتقد أنه العلاج المناسب للاجئين. اليهود، غير اليهود، العرب – اللاجئون في أي مكان في العالم. أعتقد أن هذه هي الطريقة التي يتعامل بها العالم مع اللاجئين. أعتقد أن هذه هي الطريقة الصحيحة للتعامل مع اللاجئين.

لتطوير هذا النقاش أكثر، هل ترى أن الولايات المتحدة تحاول دفع إطار دولي حيث يشعر الفلسطينيون بالقلق مما يعكس الطريقة التي يتم بها تحديد وتعيين اللاجئين في كل مكان آخر؟

أعتقد بالتأكيد أن تعريف اللاجئين الذي يعتمده مفوض الأمم المتحدة السامي لشؤون اللاجئين هو تعريف أكثر ملاءمة بكثير من التعريف الذي تستخدمه الأونروا. سأكون مندهشا للغاية إذا كان لدى أي شخص في الإدارة وجهة نظر مختلفة.

لقد قيل لك أن تطلب من وزارة الخارجية تغيير التسمية من “الأرض الفلسطينية المحتلة” أو “الضفة الغربية” إلى “يهودا والسامرة”. هل يحدث هذا؟

هناك نوعان من القضايا المختلفة. واحد هو التسمية، والآخر هو السياسة. حتى الآن، ما تغير هو التسمية، وأنا بالتأكيد أؤيد ذلك.

أعتقد أن هذه مسألة مثيرة للجدل للغاية ويجب أن نستخدم مصطلحات لا تؤثر على القضايا. يتم تحديد معظم الأماكن في العالم بالإسم. باريس. إنجلترا. أنت لا تضع صفة بعدها. أنت لا تقول، باريس الجميلة. أنت تقول باريس.

الصفات ليست ضرورية حقا في الجغرافيا. رأيي هو: سموها الضفة الغربية. الجميع يعرف ماذا تعني الضفة الغربية. ليس هناك أي ميزة في التسمية لوضع صفة أمام الموقع الجغرافي. كانت تلك النقطة الأساسية.

ليس بالضرورة تغيير “الضفة الغربية” إلى “يهودا والسامرة”؟

لقد كنت سعيدا تماما بأي تعريف جغرافي يمكن أن يفهمه الأشخاص عادة دون أن يتضمن صفة. الضفة الغربية مقبول، يهودا والسامرة كانت ممكن ان تكون مقبولة. إذا كان هناك اسم آخر يحقق العدالة، فسيكون ذلك جيدا. لم أكن أعتقد أنه كان من المناسب استخدام “الأراضي المحتلة”، لأنني اكتشفت أنها سياسية وغير قضائية بلا داع بشأن قضية ما زالت غير مستقرة في أذهان الكثيرين.

تحديد السياسة هي من وظيفة الرئيس ووزارة الخارجية. يسعدني تقديم أفكاري وآرائي في مناقشة أتوقع استمرارها داخل الحكومة.

لقد ذكرت ضوء النهار. في المرة الوحيدة التي رأينا فيها ضوءا كبيرا بين إدارة ترامب والحكومة الإسرائيلية الحالية كان في فبراير، عندما قال نتنياهو إنه ناقش احتمال ضم الضفة الغربية مع الأمريكيين، وهو ما نفاه البيت الأبيض على أنه “زائف”. هل يمكنك وضع بعض الضوء على تلك الحلقة؟

لا أتذكر جميع ظروفها. لم نجر مناقشات مع إسرائيل حول الضم. لكنني لا أتذكر نقاط رئيس الوزراء وما إذا كان قد أسيء فهمها.

أنت شخصيا لم تناقش أبدا إمكانية ضم كل أو أجزاء من الضفة الغربية مع الحكومة الإسرائيلية؟

لا أعتقد ذلك، لا. لقد أجريت الكثير من المحادثات. لقد استمعت بالتأكيد إلى العديد من السياسيين الإسرائيليين الذين شرحوا لي لماذا كانت النتائج المختلفة للضفة الغربية ملائمة. هناك الكثير من وجهات النظر المختلفة، لأنني متأكد من أنك تعرف أفضل مني. وقد سمعتهم جميعًا. لقد قمت بالكثير من الاستماع، لذا فقد تمت تلك المناقشات، ولكن ليس من حيث التخطيط أو السعي لتنفيذ استراتيجية، فقط في سياق سماع وجهات نظر الجميع.

دعنا نناقش مشاعرك بشأن إسرائيل حيث انها تصبح قضية حزبية في أمريكا. هل أنت قلق من ذلك؟ ألم تعمد الحكومتان الإسرائيلية والأمريكية إلى تفاقم هذا الاتجاه؟

أنا منزعج للغاية من ذلك. يمكننا التحدث عما حدث هذا الأسبوع بالرسالة التي تلقيتها من ستة أعضاء في الكونغرس. إنه أمر مزعج للغاية بالنسبة لي. يجب ألا تكون إسرائيل أبدا قضية حزبية. يقول الجميع، من كلا الجانبين، إن إسرائيل يجب أن تكون قضية مدعومة من الحزبين. سوف أستمر في العمل بأقصى ما أستطيع للحفاظ عليها من خلال الحزبين.

لكن دعم الحزبين الجمهوري والديمقراطي لا يعني إيجاد أدنى قاسم مشترك ومتابعة ذلك في محاولة عمياء للتوصل إلى توافق في الآراء. الحجة التي أسمعها من بعض الديمقراطيين هي أن الجمهوريين يستولون على العباءة المؤيدة لإسرائيل هي حقيقة، إلى حد معين. لا شك في أن الجمهوريين يدعمون إسرائيل أكثر من الديمقراطيين.

ما لا يفعله الديمقراطيون هو النظر إلى أنفسهم بشكل نقدي، والاعتراف بحقيقة أنهم لم يتمكنوا من خلق الدعم داخل دوائرهم الانتخابية لإسرائيل على نفس المستويات التي لدى الجمهوريين.

لمجرد أنك تريد أن تجعل شيئًا ما مدعوم من الحزبين لا يعني أنه يصبح من الحزبين. يمكن للديمقراطيين أن يقولوا، نريد أن يكون دعم من الحزبين بشأن إسرائيل، وأتمنى لهم كل النجاح في القيام بذلك. لكن هناك دائرة ديمقراطية كبيرة في الوقت الحالي ليست مؤيدة لإسرائيل. عليهم أن يعترفوا بذلك، وعليهم الإصلاح، أو محاولة الإصلاح.

لا يمكنهم إلقاء اللوم على الجمهوريين بسبب شعبيتهم في المجتمع المؤيد لإسرائيل. هذا ليس جوابا على حقيقة أن اليسار التقدمي في الحزب الديمقراطي خيب آمال كثيرين مؤيدين لإسرائيل.

لنأخذ تنصيب السفارة الأمريكية في القدس في 14 أيار. في رسالتهم إليك، اشتكى أعضاء الكونغرس الستة هؤلاء من عدم دعوة أي ديمقراطي.

تم بذل جهد لجعل الحفل للحزبين. كان الرئيس الذي ذكر اسمه أكثر من غيره، باستثناء الرئيس ترامب، في الحفل، هو الرئيس ترومان – وهو ديمقراطي. لا أظن أن أي متحدث قد نهض ولم يذكر شكره للرئيس ترومان [لأنه اعترف بدولة إسرائيل الناشئة في مايو 1948].

طاقم السفارة يحضرون المسرح قبيل افتتاح السفارة الأمريكية في القدس في 14 مايو 2018. (AFP PHOTO / Menahem KAHANA)

لو كنت قد أتيت إلى هنا مبكرا، لكان لك شرف مشاهدة عرض الشرائح لمدة 35 دقيقة، والذي شهد تاريخ العلاقات الأمريكية الكاملة مع إسرائيل منذ عام 1948. وشمل ذلك بعض الصور الممتعة للغاية للرؤساء الديمقراطيين، وزراء الخارجية الديمقراطيين، وزراء الخارجية الديمقراطيين، والقادة الاسرائيليين.

كانت صور لباراك أوباما وجون كيري [مشاركين] مع أشخاص مثل شمعون بيرس وإسحاق رابين. جيمي كارتر. ليسوا من قاعة مشاهير الجمهوريين. إنهم أشخاصا الذين اختلفت شخصيا معهم في بعض النواحي.

كان من المهم بالنسبة لي أن أتأكد من أن كل رئيس قد تم تصويره بطريقة مبهمة لإظهار أن كل رئيس للولايات المتحدة ساهم بشكل إيجابي في العلاقة الأمريكية الإسرائيلية بطريقة أو بأخرى. هذا كان شعارنا. هذا لم يكن عن السياسة.

في العودة إلى الأشخاص الذين حضروا: كان الوفد الرئاسي يتألف من ستة أشخاص، وكان هناك بيان صحفي حول هذا الموضوع، ولا يوجد خلاف حوله. وقاده نائب وزير الخارجية جون سوليفان، وشارك فيه وزير الخزانة ستيفن منوشين، جاريد كوشنر، إيفانكا ترامب، جيسون جرينبلات، وأنا. كان هذا هو الوفد الرئاسي. ليس في أي عضو في الكونغرس.

أعضاء الكونغرس الذين جاءوا هم الذين اختاروا القدوم. هذا كل ما في الأمر. الذين لم يأتوا هم الذين اختاروا عدم المجيء.

ابنة الرئيس الأمريكي ، إيفانكا ترامب وزوجها مستشار البيت الأبيض البارز جاريد كوشنر، أثناء افتتاح السفارة الأمريكية في القدس في 14 أيار / مايو، 2018. (AFP PHOTO / Menahem KAHANA)

بالمناسبة، هناك مائة سبب وجيه لعدم المجيء. لن أقترح أبدا أن أي شخص لم يأتي هو أقل تأييدا لإسرائيل من أي شخص آخر. كانت رحلة طويلة، ولم يتمكن الكثير من الناس من القدوم، وهذا جيد. لا يزال بإمكانهم أن يكونوا موالين لإسرائيل مثل أولئك المحظوظين بما يكفي للحضور. لكن البيت الأبيض لم يفعل شيئا على الإطلاق لصالح أو دعوة الجمهوريين. أو لإضعاف أو إلغاء الديمقراطيين. كان اختيارهم. كل من حضروا اختاروا أن يكونوا هناك.

إذا كنت تعرف كيف تعمل وفود الكونغرس، يمكن لأي عضو في الكونغرس، في أي وقت، التواصل مع وزارة الخارجية والقول إننا نرغب في السفر إلى هذا المكان، نعتقد أنه من المهم. ووزارة الخارجية ملزمة بتوفير النقل والأمن والدعم.

رئيس الوزراء نتنياهو (وسط) مع وفد من الكونغرس برئاسة نانسي بيلوسي، القائدة الديمقراطية في مجلس النواب، 26 مارس 2018. (Kobi Gideon/GPO)

لقد قابلت العديد من وفود الكونغرس من جانبي الممر، فقط في العام الماضي. قبل شهر ونصف جاءت نانسي بيلوسي مع 10 أو 11 ديمقراطيا لنلتقي بهم. أنا عادة أقابلهم في المطار. لقد التقيت بهم بشكل خاص، التقيت بهم مع رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو. جلست معهم. أجبت على جميع أسئلتهم. كنت سعيدا للقيام بذلك.

كل عضو في الكونغرس يعرف كيف يصل إلى هنا. لا يكلفهم ذلك أي أموال. انهم يعرفون كيفية ترتيب وفد الكونغرس. لا أعتقد أنه كان سرا أننا كنا نفتتح السفارة في 14 مايو.

هل كنت على علم في وقت سابق بوجود بعض المشرعين الجمهوريين، وليس ديمقراطيين، أو هل فوجئت بذلك؟

السفير الأمريكي لدى إسرائيل ديفيد فريدمان يتحدث إلى صحيفة التايمز أوف إسرائيل في السفارة الأمريكية، القدس، في 30 مايو 2018. (Matty Stern, U.S. Embassy Jerusalem)

يتم ترتيب هذه الوفود من الكونغرس من قبل وزارة الخارجية. وزارة الخارجية تعرف من سيأتي، ووزارة الخارجية تبلغ السفارة، لأن على السفارة تقديم الدعم. نحن نقدم الأمن والنقل لهم. نحن نقطة اتصال بالنسبة لهم. نتأكد من أن لديهم مكان للإقامة ومكان لتناول الطعام. تهتم سفارتنا بأعضاء الكونغرس الذين يأتون على كلا الجانبين. لذلك بالطبع عرفنا من هو قادم.

عندما رأيت أن جانبا واحدا فقط سيُمثل، نظرا لأنك قلقا من أن يُنظر إلى إسرائيل على أنها قضية حزبية، ألم تعتقد، أنه كان يجب أن تستدعي بعض الأصدقاء، أو ينبغي على أحد فعل ذلك؟

لا، لأن هناك 535 عضو في الكونغرس، وعندما أبدأ الاتصال – لا أعرف من أين أبدأ وأين أتوقف. إنه ليس شيئا يمكنك اختيار مجموعة من الأسماء فيه. انظر، أعرف الكثير من الأشخاص الستة الذين وقعوا الرسالة بشكل جيد. واحد من المنطقة المجاورة لي، حيث اعتدت على التصويت. لقد قابلت إليوت أنجل مرات عديدة. لقد قابلت (براد) شيرمان. لقد قابلت [براد] شنايدر في إيباك.

بالمناسبة، كل هؤلاء مؤيدون لإسرائيل. لكن الرسالة كانت في رأيي غير مناسبة. لأنه، أولا وقبل كل شيء، اقترح أني قد أخبرت أكسيوس [الموقع] بأن الديمقراطيين قد تمت دعوتهم. وقالوا، حسنا، لديك الحقائق الخاطئة. لكن إذا قرأت مقابلة أكسيوس، قلت العكس تماماً: قلت أنه لم تتم دعوة أحد. لم أقل أبدا أن الديمقراطيين مدعوون.

إذن أنت تقول أن رسالتهم مخادعة قليلا؟

نعم، لأنه أولا، لم يكن هناك تناقض بين الوقائع ومقابلة أكسيوس. ثانيا، هنا من أين أتيت، من القطاع الخاص. لديك مشكلة مع شخص ما، ترغب في إنجاز شيء ما – تلتقط الهاتف وتدعوه.

كل واحد من أعضاء الكونغرس هؤلاء لديه رقم هاتفي. كان بإمكانهم الاتصال بي والقول، اسمع، نريد أن نذهب إلى لهذا المكان، هل يمكنك أن تدخلني؟ تماما مثل الف شخص آخر، الذين أعرفهم من حياة سابقة، الذين اتصلوا بي. لم أتمكن من الرد على جميع مكالماتهم، لأن الفترة كانت [مشغولة للغاية]. لكن كل من أراد المجيء عرف كيف يصل لي أو إلى السفارة.

من أين أتيت، فأنت تريد إنجاز شيء ما، فأنت تلتقط الهاتف وتتصل. لا تكتب رسالة إلى شخص ما، ثم تنشرها في الصحيفة قبل أن تتاح لها فرصة للرد. أنا لا أعمل بهذه الطريقة.

أثار الأشخاص الذين دعوتهم أيضا بعض الجدل، خصوصا القس جيفريس. قال ميت رومني إنه كان الشخص الخطأ في الحدث الخطأ، نظرا لتصريحاته المثيرة للجدل عن الأديان الأخرى.

يجب أن يستمتع الجميع فقط بالحفل لتجربة رائعة ومتفائلة وراقية.

لا أفهم هدف الخوض في متحدثين محددين. تحدث القس جيفريس في حفل تنصيب الرئيس. لم أسمع أي شخص يدلي بهذه التعليقات بعد ذلك. لم يكن هذا أول خطاب علني له في حدث بالولايات المتحدة. لذلك عندما يقفز شخص ما الآن، ولم يقفز من قبل، أبدأ بشمّ رائحة السياسة. أنا غير مهتم بالوصول إلى السياسة.

لدى القس جيفرس متابعة هائلة في الولايات المتحدة. كما يفعل القس [جون] هاغي [الذي تحدث أيضًا في افتتاح السفارة]. لقد كان المجتمع الإنجيلي داعياً قوياً لهذه الخطوة، كما فعل أعضاء المجتمع اليهودي أيضاً. أردت أن أدرك جهودهم ومساهماتهم واخترنا اثنين من الرعاة الذين يحظون باحترام كبير داخل مجتمعاتهم للتحدث.

وجهة نظري حول معتقدات الناس الدينية هي أنهم يستحقون أي معتقدات دينية يريدونها طالما أنهم لا يسعون لفرضها على أي شخص آخر. وعلى حد علمي، كان القس جيفريس واضحًا جدًا في أنه يؤمن بما يعتقده – وهو اعتقاد بأن الكثير من الناس يتشاركون – لكنه يحترم أولئك الذين يحملون معتقدات مختلفة. وأعتقد أن هذا ما يمكن أن نطلبه من أي زعيم ديني.

بعض الناس تراجعوا عندما رحب القس جيفريس قائلا “أمير السلام، يسوع ربنا”. شعر العديد من اليهود أنهم لا يستطيعون أن يقولوا آمين لذلك. هل فوجئت أنه اختار استدعاء شخصية دينية كثير من الناس في الجمهور لم يشعروا بأنهم يستطيعون التعرف عليها؟

هذا هو دينه. كما قلت، أنا أحترم دين الناس. أن نسأل قسا مسيحيا ألا يتذرع بإسم يسوع هو منع ممارسته الحرة للدين. لماذا قد افعل ذلك؟ لن أفعل ذلك لزعيم يهودي أو زعيم مسيحي. لا أحد مجبر على قول آمين. هذا هو جمال الولايات المتحدة: نحن لا نفرض الممارسات الدينية على أشخاص آخرين. لا أعرف لماذا لا يشعر أي شخص بالراحة التامة عند الاستماع إلى راعي الكنيسة أو رجل دين مختلف. دعهم يقولون ما يريدون أن يقولوا إنه يتوافق مع دينهم. ويمكن أن يقولوا آمين أو لا يقولوا آمين. إنه اختيارهم.

أخيرا، دعنا نناقش إيران وسوريا. بعض السياسيين الإسرائيليين يتحدثون عن اعتراف أمريكي محتمل بالسيادة الإسرائيلية على مرتفعات الجولان. يزعم العديد من الناس أنه ليس من المنطقي بعد الآن التظاهر بأن الجولان ليست جزءا من إسرائيل ويجب إعادتها إلى سوريا. تتفهم الولايات المتحدة المخاوف الأمنية الإسرائيلية. لقد اعترفت بالقدس عاصمة لإسرائيل. هل الجولان هي التالي؟

لا أريد التحدث بإسم الإدارة. أنا متأكد من أنه سيتم مناقشتها. على حد علمي، لم تتم مناقشتها في الآونة الأخيرة. ويجب أن يدرك الناس أن الولايات المتحدة لديها الكثير على طبقها بشأن إسرائيل. من الواضح في إسرائيل أننا نفكر في هذا الأمر كثيرا، وكذلك أفعل أنا. لكنني سأعطي الأولوية لكوريا الشمالية وإيران حول هذه المسألة. وأتوقع أن يتم التعامل معها في الوقت المناسب.

بالطبع، لا يتوقع أحد أن تعود مرتفعات الجولان إلى سوريا. لا أعتقد أن هذه نقطة مثيرة للجدل بشكل كبير. لكن كيف سيجري كل هذا، فهو أمر سيتم التعامل معه في المسار العادي.

إنه ليس جزءا من اقتراح السلام؟

من الممكن أن يكون. لا أريد الدخول في التفاصيل.

دعنا نتحدث عن ايران. امتنع كل من الرئيس ترامب والوزير بومبيو، في خطاباتهما حول إيران، بشكل ملحوظ عن تقريب العقوبات الاقتصادية مع تهديد حقيقي بالقوة العسكرية في حال لم تمتثل إيران لمطالب أمريكا. حتى الرئيس أوباما الذي يكره الحرب قال مرارا إن كل الخيارات مطروحة على الطاولة. لماذا تتردد إدارة ترامب في القول أنه إذا لم تلعب إيران اللعبة، فستتخذ إجراءات عسكرية؟

تأمل الإدارة أن تكون العقوبات المعوقة كافية. هذا بالتأكيد هدفهم. والنقطة الثانية التي سأدلي بها هي أن إدارة أوباما قالت كل أنواع الأشياء التي قد تفعلها، ولم يصدقها أحد، بما في ذلك الخيار العسكري لإيران. لم يعتقد شخص واحد – في إيران أو أي مكان آخر – أن إدارة أوباما كانت جادة بشأن ذلك على الطاولة.

عندما يكون لدى إدارة ترامب خط أحمر، فإنها تضعه وتنفذه. انهم لا يجعلون هذه التصريحات طفيفة. أكثر من ذلك، من حيث كيف ومتى، إذا تم ممارسة الخيار العسكري، يجب عليك أن تسأل الرئيس أو وزير الخارجية.

في غضون ذلك، لا توجد خطوط حمراء واضحة على إيران. هناك قائمة من المطالب، ولكن لا يوجد خطوط حمراء.

دعنا نرى كيف يعمل برنامج العقوبات. لن استخلص أي استنتاجات بطريقة أو بأخرى من خلال اختيار الإدارة للكلمات فيما يتعلق بالعقوبات.